标题: 请教南郡战役问题,曹仁传是否讳言?
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发表于 2013-4-5 14:33 资料 短消息 只看该作者
人家李通传明明白白写着刘备和周瑜都是围南郡
============
首先李通传是孤证,与其他描述多有异,重复的话我不想多说了

人家李通是以迎曹仁,不是迎曹仁
============
呵呵

曹仁跑了和李通毫无关系,因为李通在战斗途中就去世了
如果你认为关羽有截杀曹仁的任务,请您出示证据
围城的是刘备和周瑜,没有围住反而成了关羽的责任了?是不是刘备周瑜还单独留个口子放走曹仁?要劫杀曹仁至少你要控制他北方部分领土,但刘备周瑜当时的兵力能做到么?
============
我什么时候说关羽截杀失败是因为李通?又什么时候说过曹仁撤退是关羽的责任?“有原因的”说的就是我所说的第三条,没仔细看光抠字眼吗


曹仁闻吾入必走,这叫做要截杀曹仁?
============
“相为入夏水截仁后”不是说要作势截杀曹仁?难道你以为刘备严重曹仁不是担心被截断退路才“必走”,而是单纯怕了刘备?

还有谁说张飞是去夏水?
人家刘备的话清清楚楚:我借张飞和一千人给您周瑜,您也借我两千,我相助您入夏水截仁后
============
“使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水入截仁后”
明显是说刘备希望张飞的千人和周瑜借的两千人“相为从夏水人截仁后”,这三千人相当于共同执行任务,用个“借”的名头让分属不同主子的两边“相为”。这个相为要是说周瑜和刘备,那就成了周瑜和刘备一起去截了,这显然是不对的——“相为”是啥意思总能理解吧

倘若按照您那理解,那直接让张飞入夏水不得了?还交换部队干吗用?
============
如果不是我说的意思,那刘备和周瑜单纯换兵又有什么意义?拿张飞的一千人去为借的那两千人当人质?刘备就差那一千人吗……
吴录说周瑜借了刘备两千兵,但是我没发现哪里有说刘备真借给周瑜张三和千把人去打南郡,明显刘备是直接出了人去和这两千人“相为从夏水入截仁后”去了

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-5 14:47 编辑 ]


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于禁和曹仁属下的庞德等人的军队就屯在樊城外面,关羽不消灭他们怎么去围樊城?难不成曹仁的马仔会老老实实躲一旁眼巴巴看着关羽把自己老大围了?


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发表于 2013-4-5 22:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #31 sunkaifeng00 的帖子

首先李通传是孤证,与其他描述多有异,重复的话我不想多说了
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奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方都写了刘备没有参与围南郡么?
那么按照您这逻辑,是不是曹仁天人之勇也是孤证?因为只有一处提及,所以说此事是否发生有待考证?


“相为入夏水截仁后”不是说要作势截杀曹仁?难道你以为刘备严重曹仁不是担心被截断退路才“必走”,而是单纯怕了刘备?
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谁说要截杀曹仁?
人家后面一句话怎么说的?曹仁闻吾入必走
就是说最终目的就是赶走曹仁,拿下江陵
以当时孙刘联军换兵还锱铢必较来看,哪儿有那么多兵力拦截曹仁?



“使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水入截仁后”
明显是说刘备希望张飞的千人和周瑜借的两千人“相为从夏水人截仁后”,这三千人相当于共同执行任务,用个“借”的名头让分属不同主子的两边“相为”。这个相为要是说周瑜和刘备,那就成了周瑜和刘备一起去截了,这显然是不对的——“相为”是啥意思总能理解吧
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相为这里当然理解为相助
刘备说相助,那自然就是他相助入夏水
如果按照您那张飞带领三千入夏水,请问换兵的目的是什么?岂不是等于刘备白白带走周瑜两千人么?



如果不是我说的意思,那刘备和周瑜单纯换兵又有什么意义?拿张飞的一千人去为借的那两千人当人质?刘备就差那一千人吗……
吴录说周瑜借了刘备两千兵,但是我没发现哪里有说刘备真借给周瑜张三和千把人去打南郡,明显刘备是直接出了人去和这两千人“相为从夏水入截仁后”去了
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换兵没意义?
张飞带领一千陆军相助周瑜攻城
周瑜的两千水军归刘备手下入夏水,双方取长补短,这难道没有意义?
当然这仅限于一个战前的战略规划,是否真正执行了不清楚,所以你没有看到后来什么记载,也很正常
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发表于 2013-4-5 22:37 资料 短消息 只看该作者
回复 #32 可爱小马驹 的帖子

于禁来之前关羽就围城了,又不是没有记载
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发表于 2013-4-5 23:30 资料 短消息 只看该作者
奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方都写了刘备没有参与围南郡么?
那么按照您这逻辑,是不是曹仁天人之勇也是孤证?因为只有一处提及,所以说此事是否发生有待考证?
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曹仁天人之勇跟什么有矛盾?
孙权传、周瑜传、吕蒙传等描述南郡都是周瑜和曹仁相攻击,没刘备什么事,曹仁传、徐晃传也是“拒周瑜”“击周瑜”而未提及刘备,甚至就连刘备传都没提刘备攻过南郡(只提了追至南郡就再没下文了),李通传突然说刘备和周瑜一起打的,信谁?


谁说要截杀曹仁?
人家后面一句话怎么说的?曹仁闻吾入必走
就是说最终目的就是赶走曹仁,拿下江陵
以当时孙刘联军换兵还锱铢必较来看,哪儿有那么多兵力拦截曹仁?
=======
刘备都说是要“截仁后”,然后曹仁才会“走”。难道刘备认为曹仁是被那点儿人吓跑的而不是因为担心被断后路截杀?



相为这里当然理解为相助
刘备说相助,那自然就是他相助入夏水
如果按照您那张飞带领三千入夏水,请问换兵的目的是什么?岂不是等于刘备白白带走周瑜两千人么?
=======
刘备说的相为,要么是人和人相为,要么是部队和部队相为,如果说入夏水的是刘备本军和那2000人部队,那就这话的意思就是刘备和那2000人部队相为,对象错误;如果说是刘备和周瑜相为,那这话的意思就成了刘备和周瑜一起去夏水;解释成张飞那1000人和周瑜借的2000人才通
按照吴录字面上看,就是刘备白借走了周瑜2000人,因为没说张飞带人去周瑜那了
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发表于 2013-4-6 00:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 落星追魂 的帖子

我擦,王肃传这个摆明不是追述啊,你不信?你不信我给加个“始”字,信了吧?
我不激动, 只是奇怪, 若上文算是阁下的自我纠正, 为甚么还要继续写呢? 我既不是引文, 改写的意思有错吗? 若沒有的话不用回应, 有的话请解释一下错在哪里。

一些在《后汉书》有列传之人如董卓等, 至少也是有《后汉纪》、《后汉书》等文献记录。
但除了荀彧外, 基本都是群雄或《三国志》无本传之辈, 三家记录这些人的资料未必尽详, 或者桓、灵至建安初时局混乱, 陈寿未必能在当时搜全资料, 或有所怀疑而放弃不书。但像“破/败曹仁”诸如此类, 为甚么陈寿这样惜字如金至此? 毕竟连陆逊也说是大功。这是我漏写的后文。
羽率众破曹仁于樊/羽率众攻曹仁于樊,破之......
这样完整交代整件事的始末很困难吗? 这事若连吴方陆逊也知道, 魏方当然也有记录, 三家也有记录的事, 也不是人物发生在较前时间的事, 记录或不多。与董卓等人性质不太相似, 毕竟关羽乃有大功于蜀汉之臣, 我是否应反问陈寿为甚么简单数字也不书呢?

太过突出是指如张飞在长阪断桥, 救主君于危难中, 凭一己之力力挽狂难扭转战局; 刘备得徐州前的战绩, 你认为是否多次以少胜多累奇功呢? 若是的话, 那关张出力的可能性才不算少。若不算, 那陈寿略而不写不奇怪。

败眭固主帅曹仁的本传也沒记录, 陈寿认为功劳一般略而不记得奇怪吗? 同理应用在曹洪的首肯。

我现在说第二次, 我对史无明文之载的所谓关羽破曹仁, 不是单提及一个可能性, 而是双辅相成的两点。
若兄台不再说追述而只回应其他, 只讨论一点已略过另一点, 算是等同成功把只有关羽败曹仁的可能性提升至100%吗? 果真如是我认为沒有继续下去的价值, 你认为是就算是。
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发表于 2013-4-6 00:35 资料 短消息 只看该作者
于禁来之前关羽怎么个围樊城的?庞德等七军为啥会在城外混饭吃?

如果于禁来前关羽就已经围住樊城了,那只能说明关羽把曹仁狠狠修理了一顿,而且还把曹仁的军势完全击垮打散,曹仁自己只剩几千残军退守樊城,庞德等狗腿子都鸟兽散了。

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2013-4-6 00:39 编辑 ]
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发表于 2013-4-6 00:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #30 陈到字叔至 的帖子

我也就积分赛时去过百度, 但陈到兄按理应看过类似理论, 至少在小冉mm该帖中, 看过后面的回复吧?

《三国志》等书是否已有“围曹仁于樊”, 而不是“围曹仁于襄阳”或“攻曹仁于樊”,(后者沒甚好讲; 前者的话恐怕要问为甚么曹仁能[突围]并成功渡河回樊城, 留下吕常, 荊州水军怎么了等等一大堆的问题)我就不多说。
我只见《武纪》:“羽获禁,遂围仁。”

我就单问, 为甚么曹军不能像司马师让诸葛恪攻合肥新城, 待敌长时间围坚城不果, 士气下降后, 在后方的己军乘时而功呢?
若有此可能性的话, 我相信也沒必要继续下去了。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2013-4-6 00:50 编辑 ]
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回复 #37 可爱小马驹 的帖子

于禁来之前关羽没围城么?

《华阳国志》:时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节

刘备手下到关羽那里的时候关羽都围城了,难道是水淹七军之后啊?

至于襄阳那边,关羽要是不围襄阳,怎么敢在樊城地带和于禁来野战?

他不怕被包饺子么
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发表于 2013-4-6 03:19 资料 短消息 只看该作者
曹仁天人之勇跟什么有矛盾?
孙权传、周瑜传、吕蒙传等描述南郡都是周瑜和曹仁相攻击,没刘备什么事,曹仁传、徐晃传也是“拒周瑜”“击周瑜”而未提及刘备,甚至就连刘备传都没提刘备攻过南郡(只提了追至南郡就再没下文了),李通传突然说刘备和周瑜一起打的,信谁?
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是么,没有任何传记记载刘备打了南郡啊?
庞统传:吴将周瑜助先主取荆州,因领南郡太守。
在人家视角上,周瑜就是个帮忙的,帮刘备取了荆州
当然这里荆州肯定就是南郡了,因为南四郡周瑜没有帮忙


刘备都说是要“截仁后”,然后曹仁才会“走”。难道刘备认为曹仁是被那点儿人吓跑的而不是因为担心被断后路截杀?
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为啥截仁后,曹仁要走?
摆明了告诉你,你后路被抄了,没人来救你了,你援军补给都断了,你还不赶快跑,等死么



刘备说的相为,要么是人和人相为,要么是部队和部队相为,如果说入夏水的是刘备本军和那2000人部队,那就这话的意思就是刘备和那2000人部队相为,对象错误;如果说是刘备和周瑜相为,那这话的意思就成了刘备和周瑜一起去夏水;解释成张飞那1000人和周瑜借的2000人才通
按照吴录字面上看,就是刘备白借走了周瑜2000人,因为没说张飞带人去周瑜那了
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相为就是相助的意思
相为入夏水截仁后,不就是我相助你入夏水截仁后么?如果按照战略规划那两千人是用来入夏水了
刘备的意思就是您攻城,我相助您入夏水截仁后
至于白借,那大可不必,周瑜头脑又没问题,刘备说好了的,结果周瑜给刘备人了,刘备不给周瑜人
周瑜还挺乐意的?
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发表于 2013-4-6 17:02 资料 短消息 只看该作者
是么,没有任何传记记载刘备打了南郡啊?
庞统传:吴将周瑜助先主取荆州,因领南郡太守。
在人家视角上,周瑜就是个帮忙的,帮刘备取了荆州
当然这里荆州肯定就是南郡了,因为南四郡周瑜没有帮忙
=======
周瑜打跑了曹仁拿了南郡,刘备得以趁势收降了四郡,这当然是帮了大忙了。问题是这跟刘备没攻打南郡无矛盾,到是更显得刘备这边是因为自己没打南郡才把周瑜打南郡说成是帮自己取荆州了

为啥截仁后,曹仁要走?
摆明了告诉你,你后路被抄了,没人来救你了,你援军补给都断了,你还不赶快跑,等死么
============
于是刘备不是作势截杀曹仁


相为就是相助的意思
相为入夏水截仁后,不就是我相助你入夏水截仁后么?如果按照战略规划那两千人是用来入夏水了
刘备的意思就是您攻城,我相助您入夏水截仁后
至于白借,那大可不必,周瑜头脑又没问题,刘备说好了的,结果周瑜给刘备人了,刘备不给周瑜人
周瑜还---------------挺乐意的?
===========
谁说刘备说借周瑜人了?你非要解释成刘备带着所有人和那2000人去夏水,这么解释句子主语都有问题,解释成张飞的一千人和周瑜出的2000人就通了
周瑜借了2000人也是对付曹仁,刘备出张飞替他做打手帮他截曹仁后路他有什么不高兴的,后来周瑜还把公安划给刘备了呢。但是话说回来这都没法证明刘备让张飞去了帮周瑜攻城
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QUOTE:
原帖由 陈到字叔至 于 2013-4-3 11:47 发表
正相反,按照这个思想,李通传记载过程详细却不敢写下结果,只有一个可能:他失败了

按你的逻辑关羽传连记载都没有是不是也说明关羽惨败呢?
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发表于 2013-4-6 21:19 资料 主页 短消息 只看该作者
LS要这么说亦无不妥,但蜀中无史,特别是关羽,一生很多记载都在敌人身上才找到,这本身就不能一概而论。虽然我不认为关羽胜或对方败,但魏国何时会谦虚记载此等击败敌人大将之事,大多数是绝北道时较之不利才不敢言破。后周瑜赞许关羽张飞,更要求挟与攻战,可见张飞的换兵加入和关羽的北道拒敌表现良好,为攻下南郡创造了有利条件才有此想法。

[ 本帖最后由 桔右京 于 2013-4-6 23:49 编辑 ]
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发表于 2013-4-8 16:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 陈到字叔至 于 2013-4-5 22:36 发表
首先李通传是孤证,与其他描述多有异,重复的话我不想多说了
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奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方 ...

有矛盾的才是孤证,和其他桥段没有任何冲突反而有呼应的,应该是事实。即使只有一次说明。
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发表于 2013-4-8 16:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2013-4-5 17:18 发表
于禁和曹仁属下的庞德等人的军队就屯在樊城外面,关羽不消灭他们怎么去围樊城?难不成曹仁的马仔会老老实实躲一旁眼巴巴看着关羽把自己老大围了?

曹仁实际上才是幕后总指挥。于禁担负败军之名而已。
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