标题: 西域喋血----唐帝国与世界霸主阿拉伯帝国间的百年争夺, ---上
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发表于 2013-1-20 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者
如果说唐朝灭突厥是运气,那大食的崛起不也是运气。波斯和拜占庭打得你死我活正好便宜了这伙从沙漠深处杀出来的土匪。当然大食也有运气用完的时候,比如一个被他们在西亚劫掠的难民发明了希腊火,终结了他们对巴尔干的扩张。但是如果把这些历史都仅仅理解为运气那只能说明你不懂历史。


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发表于 2013-1-20 19:06 资料 文集 短消息 只看该作者
苏禄万没料到唐廷竟然疯狂到与强敌大食勾结来夹击自己的地步,顿时陷入腹背受敌的困境,因此在四月阿拉伯人出兵后,对大唐的态度马上由不依不饶转为和缓,还急遣使者哥德都耽等人去唐朝和谈(《全唐文》卷286中《勅突骑施毗伽可汗书》),试图稳住唐朝,避免遭到夹击。
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真是不知所云,由于苏禄强大的军事实力,同时也由于苏禄和唐朝两大主要敌手东突厥 吐蕃的联姻,唐朝军队718年使安西设立了节度使,727年在北庭设置了节度使,2镇各自拥有20000名士兵,给养来自于屯田和过往商人的税收。这些措施是必要的。
725年苏禄支持于阗的反唐叛乱,之后他和安西节度副使结下私仇,与吐蕃结盟一起掠夺塔里木盆地,围攻龟兹和高昌。730年苏禄和唐朝媾和,731年他进攻粟特,企图打败阿拉伯人,掠夺富饶的撒马尔罕城,在被迫撤军前重创阿拉伯军队,在西面的粟特受阻后,他在735和736年转向了唐朝的北庭,但是这一次苏禄的军队遭受重创,737年他的军队西撤应付进攻骨拙的阿拉伯人,虽然这一次他的军队大大超过了对手,但是被彻底的击败,这是苏禄力量衰退的开始。738年苏禄被一个争权者所害,来随后的部落混战中,突骑施人请求唐朝的政治介入,唐军会合拔汗那王平息了突骑施之乱,744年唐朝军队彻底的打垮了突骑施军队,750年这里成了唐朝军队强大的基地,高仙芝由此向中亚扩张力量,隔着葱岭和阿拉伯人直接对峙。


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发表于 2013-1-20 19:17 资料 文集 短消息 只看该作者
唐朝在西域的大反击主要由宰相李林甫主持。迫于大食的强大,加之唐朝在七世纪下半叶几乎被吐蕃打残,因此唐帝国在与大食争夺西域的这百余年中,基本上全取守势。然而李林甫其人锐意进取,在拜相主政后,自兼安西大都护,雄心勃勃地策划发动一场全面反攻,试图藉此扭转唐帝国在西域的被动局面。不过李林甫并不莽撞,他深知大食的实力远在大唐之上,因此一直在等待时机,试图自劣势中挽回局面。744年夫蒙灵察进击突骑施的行动,虽然史书上并未明言,但应该也非擅专之举,多半就是出自李林甫的安排;而高仙芝这个“战神”的破格擢拔和塑造,也与他关系甚大。从种种迹象来看,李林甫在西域推行的政策得到了唐玄宗的鼎力支持,甚至大唐在西域进行反攻本就是李隆基自己的战略意图,只是交由李林甫来具体执行罢了。
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看得我想笑了
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发表于 2013-1-20 19:30 资料 文集 短消息 只看该作者
我来纠正下LZ的史观。
725年吐蕃人参与了突骑施对塔里木盆地的劫掠。726-729年吐蕃屡次袭击唐朝的河西走廊,而唐朝军队在再三侵入青海湖地区,从728年秋季开始唐朝开始赢得主动,军队取得一次次辉煌的胜利,并占领了吐蕃的几个主要要塞,730年吐蕃提出议和。
736年和平被打破,吐蕃进攻小勃律,唐朝提出抗议也无济于事,由于无力应对吐蕃对小勃律的进攻,737年唐军进犯青海湖地区,吐蕃的反击被击退,河西陇右剑南各节度使奉命与吐蕃全面作战,740年攻占吐蕃关键的要塞安绒,到742年河西陇右节度使皇甫唯明及其继任者王忠嗣手下控制的军队达到了14万人,747年哥舒翰接管陇右防务,749年唐军攻占石堡城,753年哥舒翰再次大败吐蕃军,收复了被称之为九曲的黄河上游大部分土地
755年吐蕃王死,吐蕃王朝派使节和玄宗达成和解。
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发表于 2013-1-20 19:36 资料 文集 短消息 只看该作者
再有,李林甫有兼任过安西节度使吗?在牛仙客成为李的副手之后,牛兼任朔方节度和河东节度使,738年李林甫兼任陇右和河西节度使,保持到742年和740年
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发表于 2013-1-20 20:14 资料 文集 短消息 只看该作者
LZ有时间应该好好看看干货,不要写这种乱七八糟的关公战秦琼演义
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发表于 2013-1-20 21:30 资料 短消息 只看该作者
那就算了。

不过阁下维护唐朝这“皇帝新衣”之心,倒是真的迫切。

与我欲扯下画皮,揭示历史真实之心相类。

QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-1-19 22:42 发表

呵呵,有意思,误导=通篇误导。
没话说了,自己立个靶子自己打很好玩啊。
我早就说过了,我不想跟史观不同的人讨论具体问题。

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发表于 2013-1-20 21:33 资料 短消息 只看该作者
这个,欢迎啊。

真理总是越辩越明的,看看唐朝宇内无敌的画皮,还能撑多久。

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 11:07 发表
LZ关于唐朝VS西突厥这一段的描述有点似是而非,我也来写一段

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发表于 2013-1-20 21:36 资料 短消息 只看该作者
欢迎转载
写这文的目的,就是试图让更多的人看破唐朝的欺世盗名。

QUOTE:
原帖由 斩魔圣剑 于 2013-1-20 11:25 发表
总得来说楼主有理有据,虽然过于贬低唐朝(因为唐朝这里表现实在不佳)。另外楼主,能转到百度吗?

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发表于 2013-1-20 21:42 资料 短消息 只看该作者
历史当然不会一边倒,唐朝整体失败之余,也偶有胜利。


为文心态就是要揭破唐朝的欺世盗名,从学界先塑诚信,打击意淫,追求客观。

君不觉得,如今世风日下,诚信早已荡然无存了么?

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 11:59 发表
历史本没有一边倒的事情,也无所谓好与坏,不明白LZ到底出于何种的心态行文,有意思吗?

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发表于 2013-1-20 21:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-1-20 21:30 发表
那就算了。

不过阁下维护唐朝这“皇帝新衣”之心,倒是真的迫切。

与我欲扯下画皮,揭示历史真实之心相类。

我只混这里,哪能跟你在N个论坛大杀四方比啊。
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发表于 2013-1-20 21:49 资料 短消息 只看该作者
唐与大食直接交兵,仅怛罗斯一次。

其余都是对属国的争夺,或操纵属国、羁縻区互斗。

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 16:03 发表
然而大食终究是当时世界上的头号强国,兵甲犀利,战法成熟,无论是精兵的数量还是质量,都远在唐帝国之上,因此玄宗虽然有意转守为攻,并在开元初年先后发动了以阿史那献、郭虔瓘为主将的两次西征,却都以惨败而 ...

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发表于 2013-1-20 21:53 资料 短消息 只看该作者
两者自然都有运气,但依靠运气的程度不同。


唐朝是自身弱小,全靠运气,因此三百年中,除了内乱的国家,或者高昌之类弹丸小国外,都打不赢。

大食的起步或许有运气相助,强者内争给其提供了坐大的机会,但坐大后的大食军,战力强大,横扫四方,同样强大的拜占庭亦黯然无光。


你试图混淆两者的不同,是不客观的。

QUOTE:
原帖由 孔方 于 2013-1-20 16:43 发表
如果说唐朝灭突厥是运气,那大食的崛起不也是运气。波斯和拜占庭打得你死我活正好便宜了这伙从沙漠深处杀出来的土匪。当然大食也有运气用完的时候,比如一个被他们在西亚劫掠的难民发明了希腊火,终结了他们对巴 ...

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发表于 2013-1-21 01:10 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #43 不容青史俱成灰 的帖子

突厥分裂是隋的雄才大略,而内乱亡国却成了唐在捡便宜;大食乘波斯战败夺取其国就是顺理成章,而唐取西域就成了自不量力。而事实是如果阿拉伯人没有得到北非的柏柏尔人的加盟再加上西哥特贵族内部的分歧他们也不可能征服西班牙,如果没有呼罗珊等部族的加入阿拉伯人也不可能经营中亚。唐经营西域和大食征服西班牙和中亚并没有本质的区别。
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发表于 2013-1-22 18:01 资料 短消息 只看该作者
这几段是要纠正我的哪一条史观呢?

唐、蕃战争比较复杂,还是我以后开个专门的帖子吧

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 19:30 发表
我来纠正下LZ的史观。
725年吐蕃人参与了突骑施对塔里木盆地的劫掠。726-729年吐蕃屡次袭击唐朝的河西走廊,而唐朝军队在再三侵入青海湖地区,从728年秋季开始唐朝开始赢得主动,军队取得一次次辉煌的胜利,并 ...

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发表于 2013-1-22 18:02 资料 短消息 只看该作者
没有啊,谁说李林甫当过安西节度使我和谁急。

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 19:36 发表
再有,李林甫有兼任过安西节度使吗?在牛仙客成为李的副手之后,牛兼任朔方节度和河东节度使,738年李林甫兼任陇右和河西节度使,保持到742年和740年

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发表于 2013-1-22 18:05 资料 短消息 只看该作者
又是炎炎空言。

你能说明白,文中哪一句关公战秦琼了吗?

而历史的真相又是如何的

摆出我的错误观点,陈述你的看法,再引证论证

ok?

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 20:14 发表
LZ有时间应该好好看看干货,不要写这种乱七八糟的关公战秦琼演义

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发表于 2013-1-22 18:06 资料 短消息 只看该作者
谦虚了,谦虚了。

QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-1-20 21:42 发表

我只混这里,哪能跟你在N个论坛大杀四方比啊。

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发表于 2013-1-22 18:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-20 19:06 发表
苏禄万没料到唐廷竟然疯狂到与强敌大食勾结来夹击自己的地步,顿时陷入腹背受敌的困境,因此在四月阿拉伯人出兵后,对大唐的态度马上由不依不饶转为和缓,还急遣使者哥德都耽等人去唐朝和谈(《全唐文》卷286中 ...

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突骑施和唐朝是盟友关系吗?
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发表于 2013-1-22 18:37 资料 短消息 只看该作者
突厥内政的不稳,是隋、唐能够分化挑拨的前提所在,但隋朝将其挑拨成东、西两部,而且还是彼此仇视的两部,运用的高明和效果的显著都要超过唐朝

因此,说隋朝挑拨水平更高是不错的。

两突厥内乱虚弱,让并不强大的唐军所灭,显然是大唐逮了便宜,并非全靠军事水平。

大食趁波斯之隙灭之,也是投机取巧,毕竟波斯也是有数的强国,鼎盛时大食想灭也很难。

唐帝国扩张过甚,树敌过多,是其后来惨败,并且迅速一蹶不振的隐因。之前趁乱取西域尚可,等到吐蕃、以及“得到北非的柏柏尔人加盟”的大食参与竞夺后,再不及时退出西域,就显然是不自量力了。

如果早早收缩,谨守关陇,保住安西精兵,安禄山未必就敢造反,反了唐军也不至于一败如水。

QUOTE:
原帖由 孔方 于 2013-1-21 01:10 发表
突厥分裂是隋的雄才大略,而内乱亡国却成了唐在捡便宜;大食乘波斯战败夺取其国就是顺理成章,而唐取西域就成了自不量力。而事实是如果阿拉伯人没有得到北非的柏柏尔人的加盟再加上西哥特贵族内部的分歧他们也不 ...

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发表于 2013-1-22 18:39 资料 短消息 只看该作者
口头藩属,实质盟友。


苏录娶了三个王后,和吐蕃等国一样关系密切,我正文已经说得很清楚了,根本不是真正的宗藩关系。

QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-1-22 18:24 发表

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突骑施和唐朝是盟友关系吗?

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发表于 2013-1-22 18:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-1-22 18:06 发表
谦虚了,谦虚了。

你这么闲,又这么有使命感,干嘛不去正经刊物上发布论文呢
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发表于 2013-1-23 01:26 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #50 不容青史俱成灰 的帖子

如果你一定要死咬着突厥分裂为东西两部是隋丰功伟绩,而突厥灭亡就成了唐在捡便宜,那我只能套你自己的的话说,这是不客观的。
游牧民族的政治结构本身就不稳定,无论是之前的匈奴、鲜卑,还是之后强极一时的蒙古都长期存在政治不稳定和内部权力争夺。因此游牧民族政权的权贵因权力争夺而发生内讧可以说一种历史规律,隋唐都是利用了这一规律以达到其战略目的,在其策略本身看并不存在高下之别。实质上隋唐在对突厥的策略上都是一脉相承的,即外示盟好,内实图之。
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发表于 2013-1-23 09:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-1-22 18:39 发表
口头藩属,实质盟友。


苏录娶了三个王后,和吐蕃等国一样关系密切,我正文已经说得很清楚了,根本不是真正的宗藩关系。

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你太萌了
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发表于 2013-1-28 17:29 资料 短消息 只看该作者
自觉水平不到啊。我写文是为了开民智,破谎言,而非纯粹的历史考据,目的也不同。

QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-1-22 18:40 发表

你这么闲,又这么有使命感,干嘛不去正经刊物上发布论文呢

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发表于 2013-1-28 17:33 资料 短消息 只看该作者
唐朝挑拨对东突厥崩解不能说没有,但主要还是薛延陀的野心,突利和郁射设汗位的被抢。

总而言之,唐灭东突厥不是凭借军队的强大,而是靠着对方已经变得弱小,这点应该没有异议吧?

QUOTE:
原帖由 孔方 于 2013-1-23 01:26 发表
如果你一定要死咬着突厥分裂为东西两部是隋丰功伟绩,而突厥灭亡就成了唐在捡便宜,那我只能套你自己的的话说,这是不客观的。
游牧民族的政治结构本身就不稳定,无论是之前的匈奴、鲜卑,还是之后强极一时的蒙 ...

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发表于 2013-1-28 21:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-1-28 17:29 发表
自觉水平不到啊。我写文是为了开民智,破谎言,而非纯粹的历史考据,目的也不同。

我看白寿彝的文章也远远达不到开民智的水平。
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发表于 2014-7-12 18:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
关于阿拉伯驻兵人数,由于史料的欠缺,史学家只能从阿拉伯典籍的零散史料中估算。在700年,倭马亚王朝的军队是 25至30万,阿拉伯人在Khorasan(呼罗珊)总督区的人数是11.5万至20万,到了715年,其兵力为4.7万,一些史学家相信倭马亚在 Khorasan的驻军数量一致维持在4至5万直到末期。
阿拔斯王朝在怛罗斯战役前的兵力无从考证,不过史学家根据在762年哈里发al- Mansur(曼苏尔,754—775年在位)面对什叶派al-Nafs al-Zakiyya和其兄弟Ibrahim发动的起义时透露的数据分析;在库费哈里发仅有1千兵卒在身边,其余的阿拔斯军队分散;其中3万驻守莱伊(今 伊朗德黑兰省),由他儿子al-Mahdi(迈赫迪)统领;4万驻守伊弗里基(今北非西部),由al-Ashath al-Khuzai统领;4000人由Isa b. Musa指挥在麦地那与起义军首领al-Nafs al-Zakiyya作战,哈里发一共提及了7.5万驻军人数情况。不过Kennedy指出阿拔斯王朝绝不止这些兵力,其余没被透露的包括驻守在摩苏尔的 2000防守哈瓦利吉派的军队,另外可能大约有2.5万驻守在拜占廷边境。
据此Kennedy推测,阿拔斯王朝的军队在al-Mansur时期为10万。 但Kennedy指出这10万人都是全职职业军人,与之前的倭马亚王朝军队中的民兵不同,因此实际上阿拔斯王朝很可能把军队保持在大约25至30万之间, 与前朝不分上下。值得注意的是,这里说的仅仅是驻军,不包括战时临时征行的麦瓦利(志愿者),如718年倭马亚与拜占廷作战时的20万队 伍、1.2万工匠、骆骡各6千;781年阿拔斯与拜占廷作战时的9.5793万人;806年的13.5万人,因此2.5万驻守在拜占廷边境的仅仅是正规 军,并非阿拔斯可动员的兵力及藩国参加后的数目。
关于阿拉伯人在呼罗珊以东附属国地区到底可以调动多少附庸军人及当地藩国可参战的兵力,我们在《册府元龟》一份 718年的吐火罗诸国表可以看见,以吐火罗为首的12个诸国可动员兵力不下90万(事实上这12个国家虽然不一定能动员90万兵力,但要动员几十万壮年万 男丁是完全可以的,还有如果无人拿出史料证明90万并不正确的话,就请不要说这一数字是中国古人在夸张,),若从642年阿拉伯人占据赫拉特,至667年 越过阿姆河入侵河中地区算起,吐火罗及其旁的12个诸国(今阿富汗北部,河中以南地区,不包括昭武九姓地区)到了718年已成为阿拉伯人的实际管辖地,这在中国史籍上《册府元龟》和《全唐文》中开元年间安、康、俱密(719年)、吐火罗(727年)和石(741年)王所撰的《请讨大食表》文中描述倭马亚王 朝对各诸国所实行的异教重税得到见证,对这样兵多将广的藩国,Abu Muslim在怛罗斯战役中,征它几万兵,应该不是一件稀奇的事。
有种说法认为河中九国当时经历了反阿拉伯起义后损失惨重,无法为阿拉伯提供过多的兵力。 但请持这种观点的搞清地理概念!吐火罗诸国指的是现在的阿富汗地区,而河中九国指的是现在的中亚地区,两者完全就不是同一个地区。吐火罗诸国是在701年 被阿拉伯占领,而河中九国则是在718年左右被阿拉伯实际控制。到了恒罗斯之战时被阿拉伯实际占领的吐火罗诸国是何态度自不用说,而被阿拉伯实际控制的河 中九国的态度则在很多史料中都有记载。 就在此战前夕的750年,河中布哈拉王(即安国) 还主动向阿拉伯人伸出援手协助平定阿拉伯人Sharikh ibn Shaikh的起义,没有当地人的协助,Ziyad ibn Salih根本不可能转败为胜,所以阿拉伯人在此战对这些藩国的征调并非难事,藩国也可以多多地参加。另外根据史料记载恒罗斯之战时呼罗珊以东诸国是支持 并联合阿拉伯对抗唐军的,(资治通鉴·卷216)记载高仙芝之虏石国王也,石国王子逃诣诸胡,具告仙芝欺诱贪暴之状。诸胡皆怒,潜引大食欲共攻四镇。仙芝 闻之,将蕃、汉三万众击大食,深入七百余里,至恒罗斯城,与大食遇。
至于杜佑的《通典》,原文如下:
“我国家开元、天宝之际,宇内谧如,边将邀宠,竞图勋伐。西陲青海之戍,东北天门之师,碛西怛逻之战,云南渡泸之役,没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海,青海中有岛,置二万人戍之。旋为吐蕃所攻,翰不能救而全没。安禄山讨奚、契丹于天门岭,十万众尽没。高仙芝伐石国,于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮合罗凤,十余万众全没。”
这段文字意在贬损边将,有故意夸大边将损失之嫌,七万之数,未必是实数,至少不是像楼主说的那样板上钉钉。
后来楼主用剑南的兵力推测怛逻斯一战的兵力,也只是推测,不能说是实据。而且七万唐军远去,不但补给困难,而且安西空虚,不可能不留人的。
至于天威军,那才是在唐军主力去怛罗斯的时候,入安西补防的,没有他们参战的记载。
所以这一仗唐军的兵力,应该在四到五万之间,还要包括后来叛变的葛逻禄人,而大食则不会比唐军少,说七千人就不对了
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