赤壁之战发生的时间探讨 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-8-12 19:27 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战发生的时间探讨

本文主要探讨三个问题。
1、赤壁之战具体发生在公元208年的什么时间？
2、孙权是在何时开始第一次进攻合肥的吗?
3、鲁肃是在什么时刻会见刘备劝其与孙权联合的？

一、赤壁之战具体发生在公元208年的什么时间？

1、不同的观点和记载

《中国战争史第四册》（金城出版社1992）认为：孙刘合兵前进，十月十日中午孙刘联军的先头与曹军先头在赤壁遭遇，经过初步交战，曹军先头部队战败，退至长江北岸。……当年十一月十三日，黄盖率领准备好的十艘大船，向曹操北岸的水营驶去。……。
《中国历代战争概览》（军事科学出版社1994）认为：于建安十三年（208年）十月亲自率军二十万，战舰千艘，顺江东下，……采用黄盖诈降之计，于十一月十三日以蒙冲战舰10艘，火攻曹军水寨，……。
《中国军事史附卷历代战争年表》（解放军出版社1985）认为：十月，曹亲自率军二十万，战舰千艘，顺江东下，……。
《三国史》（华文出版社，张大可著）认为：公元208年十月，曹操与周瑜率领的孙刘联军在赤壁相遇。
《三国志武帝纪》记载:：秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
《资治通鉴汉纪五十七》：冬，十月，……权即遣肃行。到夏口，闻操已向荆州，……备用肃计，进住鄂县之樊口。（另起一段）曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：……权大悦，与其群下谋之。（另起一段）是时，曹操遗孙权书曰：……（另起一段）时周瑜受使至番阳，肃劝权召瑜还。……（另起一段）是夜，瑜复见权曰：……（另起一段）刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。……（另起一段）进，与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北。……。
《辞海》、《新华词典》等通用辞书则没有准确月份的说明。

就目前看到的资料而言，主要有两种观点：
A、当前军界的普遍观点均认为，曹军是在建安十三年10月开始自江陵进军，决战发生在当年11月13日。
B、《三国志武帝纪》则记载，是在建安十三年12月，曹军才开始自江陵进军，同月发生了赤壁之战。
那么，两种观点哪个更准确、更合理呢？

2、目前流行的观点分析

我们先来看看曹操行动的时间表：
建安十三年7月，曹操开始自邺城南下进攻荆州；
建安十三年8月，刘表病死，曹军继续前进；
建安十三年9月，曹操到达新野，接受刘琮的投降；
此后，10、11月的活动没有记载。我们来分析一下，曹操是否可能在10月初就开始大举东进。
首先，我们要搞清楚，在新野接受刘琮投降后，曹操还进行了哪些活动（有记载的）：
——在新野接受刘琮使者的投降；
——得知刘备已经南逃，于是放弃辎重，带领轻军（包括步兵和骑兵），进军襄阳；（路程约140汉里）
——大军渡过汉水，渡河需要的时间比一般行军要长；
——进入襄阳，接受刘琮的投降，召见投降的文武大臣；
——等待若干天，有文聘从外地赶来投降；（见《三国志文聘传》）
——得知刘备已经过襄阳南走，亲自率领5000骑兵，一昼夜行军300里，在当阳长坂追歼刘备部队；
——带领俘获的刘备部众，自当阳开进江陵，江陵刘琮驻军投降；（220汉里，由于需要打扫战场，收容打散的残兵和百姓，再前往江陵，大约要10天左右）
——等待后续步兵主力自襄阳进到江陵；（襄阳到江陵520汉里，带辎重的部队需要行军15-17天）
——整顿投降的水军部队，准备战船、粮草等作战物资。同时进行了一系列封官封侯等活动。
由此，我们可以明白，即使是9月1日在新野接受的投降，那么等主力都集结到江陵也需要30天左右的时间，难道大军一长途跋涉到达江陵就立马东进？连休整的时间都没有吗？
我们目前不清楚军界这个非常准确的交战日期来源何处，但是很明显是不太可能的，或者说违背一般作战规律的。

我估计目前军界和张大可先生关于10月曹操开始进兵的观点，来自《资治通鉴》的那段记载。可问题的关键是，在《资治通鉴》里从鲁肃受命出发去联络刘备（有“初”字），一直到周瑜赤壁胜利、夷陵胜利这整个的作战过程，都归在了10月这个时间之后。而在这段时间里，根据《资治通鉴》的记载，发生了过多的事件，而最后发生的赤壁之战的时间到底在何时，就难以确认了：
——由于在“冬十月”之后，有个“初”字，那么这段“初”的内容应当是解释本段的后一部分：“备用肃计，进住鄂县之樊口。”也就是说，此时是建安13年10月。
——随后，刘备听说曹操准备顺江东下，才派遣诸葛亮去柴桑向孙权求救。
——在柴桑，经过一番讨论之后，孙权才决定出兵抗曹；
——此时马上集结附近兵力，由周瑜带领开始逆流而上，到樊口，会见了刘备；
——再继续逆流而上，在赤壁遭遇曹军。
也就是说，在《资治通鉴》记载的10月刘备进住樊口之后，至少发生了以上事件，这些都是需要时间的。包括集结兵力，准备大战役的物资等等，都不是几天可以办好的。
而很明显，在10月，刘备只是听说（或得到情报），曹操准备来进攻了，才派出了特使诸葛亮。如果此时曹军已经从江陵顺流而下，估计不等周瑜来到，曹军早已把刘备消灭了。
由于自樊口到柴桑有440汉里（这是诸葛亮去求救的路程），从柴桑到赤壁足足有1040汉里（这是周瑜带兵迎战的路程，是逆流），再加上孙权开会讨论、准备的时间，10月无论如何是不能在赤壁与曹操开战的。
因此，我认为，流行观点说曹军开始自江陵进兵和赤壁遭遇发生在建安13年10月，是缺乏依据的。

3、正确的观点

因此，我以为，《三国志武帝纪》记载的这个12月自江陵发动进攻，并在同月发生赤壁之战的记载是很准确、很合理的。
第一，曹军要在江陵集结大军，即使不是目前传统以为的20万人，就是5万人，也要准备许多作战物资；何况主力步兵不可能像5000骑兵那样急行军，而且也无必要。
第二，曹操历来注重部队的休整，这是保证部队战斗力的必要手段。这些曹军步兵，从河北、河南、千里迢迢行军2个多月，到达江陵，已经很疲劳，如果不稍加休整就投入作战，是非常不利的。
第三，新投降的荆州水军，是下一步进攻的重要一环，曹操应尽力加以整顿，这也需要一定的时间。由于曹操没有自己的水军，而下一步进攻要沿长江开展，水军的整顿是必不可少的。
第四，周瑜军团集结、准备再逆流而上1000多汉里，也需要充足的时间。由于曹军自江陵到赤壁是顺流770汉里，而周瑜自柴桑到赤壁是逆流1040汉里，这样看，通常来说应是周瑜比曹操先出发才正确。
所以，我认为：曹操在10月初进入江陵，等主力开到后又休整了一个多月，整顿水军和预备作战物资同时进行，在12月初开始进攻是比较合理的。
由于自江陵到赤壁的水路有770汉里，如果曹军是沿长江从陆地推进，由于道路和地形问题是难以通过大军的，因此曹军必定是乘船沿长江东进。这样不仅推进速度快，而且部队不疲劳，同时可以昼夜前进。
因此，曹军先头部队大约在出发后5-6天即可到达赤壁。在发生遭遇战后双方隔江相持若干天后，至少要在12月中下旬才会发生火攻事件。
故赤壁之战决战的发生当在建安13年12月中下旬。

二、孙权是在何时开始第一次进攻合肥的吗?

1、历史的记载
——《三国志武帝纪》记载:：秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
——《三国志吴主传》十三年春，……瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡。曹公遂北还，留曹仁、徐晃于江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留淩统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。

2、争论的焦点

在以上两个历史记载中，产生了矛盾：
第一个矛盾：
——《武帝纪》记载，在建安13年12月，是孙权为刘备而进攻合肥，同时曹操开始自江陵顺流而下进攻刘备。孙权进攻合肥开始于赤壁之战前。
——《吴主传》记载，曹操在赤壁被周瑜击败后，才开始出兵进攻合肥，进攻是在赤壁之战后。
第二个矛盾：
——《武帝纪》记载，是曹操到达巴丘时，命令张憙去救合肥，
——《吴主传》记载，曹操是在赤壁战败从荆州北还时，才命张憙去救合肥。

——孙盛在《武帝纪》本条后评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
目前大家均认可孙盛的这个评论，实际情况如何呢？

3、相关的其他历史记载

——《三国志郭嘉传》记载：后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”
——《三国志蒋济传》建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。

从这两条相关记载中，我们可以得出这样的信息：
——曹操军团是先在巴丘遇上疾疫，也就是感染上可怕的传染病，随后在赤壁才遭遇周瑜军，作战失利。
——将军张喜被派遣去增援合肥的时间，是曹操遭遇疾疫的时候。
根据这两个信息，再结合《武帝纪》，我们不难发现，孙盛的评论是错误的。实际的作战经过是：
——孙权在派出周瑜3万部队迎击曹操之后，为了分散曹操的兵力，从柴桑北上，进攻合肥；
——曹操12月开始自江陵进攻刘备，当大军推进到巴丘一带时，遭遇疾疫；
——此时曹操又得到报告，孙权军去进攻合肥了，于是派遣将军张喜带领千人并带同汝南郡兵一起去救援合肥。
——由于曹操的机动兵团多在荆州参加两路夹击刘备的战役，其实在是抽调不出更多的兵力。同时，也估计这是孙权为了分散和调动曹军的行动。
——随后，曹军才继续推进到赤壁，与周瑜遭遇并发生了举世闻名的赤壁之战。

为什么这样解释呢？
——《蒋济传》里记载，“孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，”如果是在赤壁之战后，就不会说是遇疾疫，而应记载为赤壁败后，或大军北归，因此，这里把派遣张喜的时间交待为大军征荆州，遇疾疫时，是非常准确的。与《武帝纪》的记载正好相互证明。
——反观《吴主传》的记载，不仅没有月份的详细记录，而且把孙权进攻合肥放在周瑜军在夷陵击败曹军之后，这在时间上也是有问题的。我们知道，周瑜在夷陵击破曹军，至少经历了周瑜军在赤壁胜利后进军到江陵、甘宁军从江陵进军夷陵、曹仁军由江陵到夷陵围攻甘宁（注意只能是从陆路开去，因曹仁没有水军）、甘宁求救、周瑜军到夷陵击破曹军的过程，这个过程可不是10天半月能够完成的（因为吕蒙估计救援甘宁大约需要10天时间）。如果这样，那么孙权进攻合肥的时间是不可能在建安13年的。
而且，如果是曹操大军已经从荆州返回，那可派遣的部队就不止张喜千人了。我们知道，曹操的北路兵团，包括张辽、张郃、于禁、李典、朱灵、路招、冯凯等军，均没有参加上赤壁之战，也没有留下参加江陵保卫战，那么一定是跟随曹操回了北方，这时自然可以派遣去救援合肥。可是实际上曹操诺大的阵营竟然只能派遣千人增援，可见此时正是荆州战役的关键时刻，曹操不愿从战场抽调任何的兵力。

或许有人认为，可能曹军10月就从江陵出发，在赤壁一直与周瑜相持到12月才被击败。这其实也是不可能的。原因是：
——曹军当时是两路夹击，其北路兵团（沿汉水南下）也相当强大，不算一同出征的荆州水军，就有张辽、张郃、于禁、李典、朱灵、路招、冯凯等七军，若再加上襄阳一带邓塞的水军，兵力不可小看。如果赤壁相持时间过长，此路曹军势必推进到夏口，从而可能切断周瑜军的退路，并与曹操两路夹击周瑜。
——因此，周瑜在初战胜利，两军形成隔江相持局面后，是不愿长期与曹操相持的，而是要寻找战机尽快击败当面曹军。看看黄盖对周瑜建议诈降时的目标：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”——其目标就是要把曹军击走。至于是否能够全歼，并不是当时所能考虑的。因为只有趁曹军两路分兵，才有可能各个击破。
——曹操之所以退至江北防御，可能也有同样的考虑：就是敌人主力在此，只要赢得时间，由北路兵团击破夏口刘琦军，就可以两路夹击周瑜主力。因此周瑜是不会、也不敢在赤壁长期与曹操相持的。

三、鲁肃是在什么时刻会见刘备劝其与孙权联合的？

这个问题，并没有人注意到，从相关记载看，有两种观点：
第一种观点：
鲁肃会见刘备时，刘备刚刚到达当阳，还没有被曹操击败。等鲁肃走后，刘备才被突然追来的曹军骑兵击败，随后刘备就斜趋汉津，逃到夏口并进一步到樊口去了。
第二种观点：
鲁肃会见刘备时，刘备已经被曹操骑兵击败，正在当阳附近收容散兵。在得到鲁肃的意见后，才斜趋汉津，跑到夏口并进一步到樊口去了。
主要历史记载如下：
——《三国志鲁肃传》：到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
——《三国志先主传》：及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权，
——《江表传》曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守（吴臣）〔吴巨〕有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投（吴臣）〔吴巨〕，（臣）是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——《三国志吴主传》：荆州牧刘表死，鲁肃乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
——《三国志周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。

那么，到底鲁肃会见刘备时，刘备兵败与否呢？我以为，是已经兵败了。理由如下：
1、《三国志周瑜传》明确记载是“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳”，可见此时刘备已经吃了败仗，否则刘备从樊城南撤过程中再没有被曹操击破过；
2、《三国志鲁肃传》虽然没有明确记载刘备已败，但是有“备惶遽奔走，欲南渡江”的记载。我们知道，刘备从樊城南撤时，可没有打算南渡江，而是要与关羽会师江陵，而江陵在江北。此时刘备的目标已经不提占领江陵，而是打算南渡江，可见其已经完全修改了原先的目标。修改的原因是什么呢？应当就是被曹军击破，已经没有实力去占领江陵了。
3、《江表传》的意思与《鲁肃传》相近，本来鲁肃到达江陵准备与刘备会面，但是随后发生情况，刘备来不了江陵，于是鲁肃向北迎见刘备于当阳。而且此时刘备也是不打算去江陵会合关羽，而是打算远到苍梧去投靠什么吴巨，可见此时刘备已经非常困难了。
4、《吴主传》也基本是此意：即刘备在会见鲁肃时，已经放弃会师江陵而打算南渡江了。
那么，刘备是否有可能在被曹操骑兵击破后仍旧停留在当阳一带呢？
这个问题实在很难说：
——按照刘备一贯的做法，其大约在被击破后应一溜烟地逃跑，而不会停留在战场附近；
——但是此次可能是个例外：首先曹操打过来的不是主力，而是5000骑兵；其次刘备的步兵很可能都被冲散了，刘备希望在附近能多收容一些散兵；第三刘备当时还没有确定下一步的去向，关羽的水军船队也不知道在哪里。
——由于刘备留下的就是刚从战场逃跑出来的数十骑，自然可以随时上马逃命，因此，留在当阳战场附近也是可能的。
——只有一个问题：鲁肃是如何在诺大的当阳找到刘备这一小撮被击破的人马的呢？难以解答。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:10 编辑 ]

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	马岱


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#2

发表于 2004-8-12 22:32 资料主页文集短消息只看该作者

一、赤壁之战具体发生的时间。

我也认为应该是十二月，十二月才是冬季嘛。

二、孙权第一次进攻合肥的时间。

从史书上看，发生在赤壁之前看起来证据更充分一些，但从军事角度上看，赤壁之后进攻更合理一些，因为孙权总体兵弱，不宜分兵，孙权大军应该作为周喻军的后盾。

三、鲁肃是在什么时刻会见刘备的。

应该是在刘备兵败以后，刘备兵败以前肯定还想着先夺取江陵，以及荆州其他地区再与曹军对抗，兵败之后就只有联合孙权一条路了。《诸葛亮传》里面　亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”应该是刘备已经见过鲁肃了。

QUOTE:

而且，如果是曹操大军已经从荆州返回，那可派遣的部队就不止张喜千人了。我们知道，曹操的北路兵团，包括张辽、张郃、于禁、李典、朱灵、路招、冯凯等军，均没有参加上赤壁之战，也没有留下参加江陵保卫战，那么一定是跟随曹操回了北方，这时自然可以派遣去救援合肥。可是实际上曹操诺大的阵营竟然只能派遣千人增援，可见此时正是荆州战役的关键时刻，曹操不愿从战场抽调任何的兵力。

不过这句有点自相矛盾，既然那么多兵团都没有参加赤壁之战，那么他们肯定是作为战略预备队了，合肥有急，为什么不能抽出去救援？
相反他们都参加了赤壁之战倒好理解，兵败之前：出征赤壁的曹操军染上了疾疫，自然不宜长途救援。兵败之后：疾疫问题更加厉害，加上士气低落，同样不宜长途救援。

张喜千人估计是赤壁战后曹操军中为数不多的有战斗力的机动兵力，另一部分是曹仁守江陵的部队。

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发表于 2004-8-13 09:01 资料文集短消息只看该作者

有道理。

1、古代把10-12月均称为冬。我以为，仅从冬季的角度看，还不足以证明赤壁之战是在12月；

2、孙权关键是不愿把过大的兵力交给周瑜（担心不好控制），所以才给3万兵，而且孙权也没有打算随后逆流而上去接应周瑜，而是停留在柴桑一带等周瑜的消息，这从孙权对周瑜的谈话可以发现：
——江表传：卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。
既然不愿多给周瑜兵马，又不愿前出策应，那唯一的分担周瑜压力的方法就是攻击曹操的其他地方，以吸引曹军兵力。

3、是呀。但不知道鲁肃在当阳是如何找到只有数十人的刘备的？我也搞不清这个问题。
刘备派诸葛亮去求救，已经是跑到夏口之后了，此时自然已与鲁肃见过面的。

4、这个疑问是这样的，我说这批部队没有参加赤壁之战，并未说其没有参加荆州战役之进攻夏口作战。我们知道，曹军此次是兵分两路：一路曹操亲自带领，自江陵沿长江顺流而下进攻夏口；另一路由赵俨担任都督护军，带领于禁等七军加上襄阳水军自襄阳一带沿汉水南下，夹攻夏口。
由于长江与汉水之间多为沼泽地，因此两军虽然在地图上距离并不远，但是是不能相互支援的两支军队。
两军大致同时出发，目标是同时到达夏口。由于周瑜是逆流迎战曹操一路，致使赵俨一路还刚走到半路。
因曹操西路兵团的迅速溃败，致使北路赵俨兵团根本没有赶上作战，就只好从汉水半路返回襄阳了。
至于赵俨北路兵团是否遭遇疾疫，没有记载，不是很清楚。但是即使有疾疫也是要增援的。因为张喜部队也是“颇复疾疫”的，但是照样赶去增援呀。

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	马岱


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发表于 2004-8-13 10:33 资料主页文集短消息只看该作者

——江表传：卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。
根据这个意思，孙权是做好了周瑜作战不利的打算的，但如果是过江攻合肥牵制的话，一旦周瑜兵败，孙权就要急急忙忙退回来，不利于迎击曹操大军。相反坐镇后方，见机行事倒符合军事常理。

单凭“太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。”，还不能断定曹军往夏口时也是分兵两路，应该指的是出征讨伐刘表（刘备）的时候。总之这段，燕京兄难以自圆其说，这么多部队既没有参加赤壁之战，没什么损失，增援合肥不见他们，后来曹仁被围攻也不见增援，那他们在干什么。

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发表于 2004-8-15 16:23 资料文集短消息只看该作者

这个问题我是这样看的：
孙权进攻合肥来分散曹操的兵力，一旦不成或周瑜失利，孙权自然很快从合肥撤回长江以南防御。这样是比较合理的。
证据就是，孙权进攻合肥根本就不是真的想要强攻，当得知曹操派遣4万人来增援（其实是假情报）就立即撤退了。

首先，单独任命赵俨都督护军负责这七军，至少表明此七军与曹操不在一路；
其次，曹操的机动兵团除此以外还有哪些大将呢？没有了！以荆州战役这样重要的作战，是不会把如此有战斗力的七军搁置一旁的吧？
第三，这七军中，有个人传记的人：赵俨、于禁、张辽、张郃、李典在传记里均没有记载从平荆州，这并不是偶然的，这是因为他们都没有跟随曹操一路参加的缘故。同时，跟随曹操参加的大将包括乐进、徐晃、曹仁等均明确记载：从平荆州。
只有这样的情况才能解释这七军不参加赤壁之战，又不去增援合肥。

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古代使用的是农历。现在的立春一般也是在正月。农历十月进入冬季是没问题的。

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#7

发表于 2004-8-17 12:48 资料文集短消息只看该作者

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。——《武帝纪》

如果晓林兄完全认可这段记载，还请简单描述一下刘备南征四郡的行军过程~

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#8

发表于 2004-8-17 13:13 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
这个问题还没有仔细探讨，先试着论一下。

——建安13年12月中旬，赤壁之战决战爆发，很快曹操就兵败如山倒，于是烧毁剩余船只由华容小道撤退。
——周瑜、刘备追赶不及，于是留部分人打扫战场，主力沿长江西进江陵。
——曹操逃跑的很快，因为是逃命吗，又没有辎重拖累，先于周瑜回到江陵，留下曹仁驻守后，很快北归。
——刘备跟随周瑜到达江陵，此时是建安13年12月下旬，周瑜准备攻打江陵，刘备于是南下收复四郡。此时距离建安14年只有不到10天的时间。
——刘备的收复南方四郡行动，开始于建安13年末，完成于建安14年初的某个月。
如果记载刘备开始收复的时间，也可以说是建安13年收复。不知老兄满意吗？

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#9

发表于 2004-8-17 13:17 资料文集短消息只看该作者

注意，在武帝纪这句最后说的：备遂有荆州、江南诸郡。应是一种泛泛之说。因为在建安13年内，刘备是来不及收复全部荆州、江南诸郡的。
这里应理解为一种前因后果式的语句：
因为前面的：公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
才导致刘备后来拥有了荆州、江南诸郡。千年兄以为如何？

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#10

发表于 2004-8-17 13:23 资料文集短消息只看该作者

晓林兄，刘备确实曾率少量兵力侧攻江陵，但因人数不够，与曹军激烈交锋后便即撤退；几乎在东吴占领夷陵的同时，刘备也转而攻击荆南四郡，并于同年完全领有荆南四郡。

由于相关史料对此已有明确记载（即便颇有争议的《武帝纪》也是如此），因此可以认定刘备自征四郡，并完全收复，都应当是建安十三年内之事。看来在这个问题上，晓林兄还得再下一番考证功夫了，拭目以待~

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#11

发表于 2004-8-17 13:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-08-17, 13:17:42发表
注意，在武帝纪这句最后说的：备遂有荆州、江南诸郡。应是一种泛泛之说。因为在建安13年内，刘备是来不及收复全部荆州、江南诸郡的。
这里应理解为一种前因后果式的语句：
因为前面的：公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
才导致刘备后来拥有了荆州、江南诸郡。千年兄以为如何？

若如兄言，赤壁之战直到十二月才结束，自然来不及；但是否只存在这一种可能的情况呢？

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#12

发表于 2004-8-17 13:46 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
关键是，记载赤壁之战的月份的只有武帝纪的12月，其它还有吗？希望兄提供。不要资治通鉴的那个。

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#13

发表于 2004-8-17 13:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-08-17, 5:23:21发表
晓林兄，刘备确实曾率少量兵力侧攻江陵，但因人数不够，与曹军激烈交锋后便即撤退；几乎在东吴占领夷陵的同时，刘备也转而攻击荆南四郡，并于同年完全领有荆南四郡。

由于相关史料对此已有明确记载（即便颇有争议的《武帝纪》也是如此），因此可以认定刘备自征四郡，并完全收复，都应当是建安十三年内之事。看来在这个问题上，晓林兄还得再下一番考证功夫了，拭目以待~

千年兄这里说的不错。
我也以为刘备在周瑜夺取夷陵的同时开始收复南方四郡。但是关键：
——刘备开始行动后，用多少时间完成收复工作？
——周瑜夺取夷陵的时间是什么？

如果可以确定赤壁之战的时间就在建安13年12月，那么，在12月剩下的10多天里，刘备不可能完成全部工作。除非能证明赤壁之战发生的时间更早。比如10月或11月。
南方四郡，地盘很大，刘备分兵收复，最起码也要1个月。除非武帝纪说的是开始行动的时间。

希望咱们一起努力，搞清此问题！

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#14

发表于 2004-8-18 10:07 资料文集短消息只看该作者

晓林兄，基于咱俩已达成一个基本共识，即刘备完全收复荆南四郡至少需一月左右；那么问题则相对简单，只须弄清刘备南征四郡的时间即可。

首先还是看《武帝纪》，按照史书体例，帝纪都应当严格按照编年体的形式，逐年记载。这一特点从《武帝纪》的行文也可以明显看出来。

十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。……秋七月，公南征刘表。……十二月，孙权为备攻合肥。……公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

行文相当连贯，一气呵成，可以认定“备遂有荆州、江南诸郡”也应是建安十三年之事。

还有一处比较明确的记载，就是《资治通鉴〉了：

刘备表刘琦为荆州刺史，引兵南徇四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江营帅雷绪率部曲数万口归备。备以诸葛亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税以充军实；以偏将军赵云领桂阳太守。——《资治通鉴·汉纪·建安十三年》

根据以上记载，虽然不能推断出赤壁之战的准确时间，但至少不会发生在建安十三年十二月份罢？

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#15

发表于 2004-8-18 10:42 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
《武帝纪》的记载，我解释过，很可能是指刘备开始收复南方四郡的时间，而不是完成的时间。

至于《资治通鉴》的记载，我以为有比较明显的错误：
——《三国志夏侯渊传》记载：十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，……。
这里很清楚，庐江雷绪叛变是在建安14年，在被夏侯渊击败后，才南下投靠了刘备，怎么可能是发生在建安13年的事情呢？
由此，我们也可以看出，雷绪投靠和刘备完成收复四郡当在一年，也就是建安14年应无误。

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#16

发表于 2004-8-18 10:57 资料文集短消息只看该作者

晓林兄，“十四年，以渊为行领军。”——这是一句完整的话。而下句“太祖征孙权还”则又是另外一个时间状语，不一定也指“十四年”。

况且，即便是〈资治通鉴〉将雷绪投靠刘备的时间弄错了，也并不影响刘备南征四郡的记载。〈武帝纪〉不也是先说孙权攻合肥，再记赤壁之战吗？

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#17

发表于 2004-8-18 11:08 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
夏侯渊传还是按照时间顺序来写的呀。

——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。（武帝纪）
这是赤壁之后，曹操征孙权的最近的一次。此后，夏侯渊跟随曹操参加消灭关中马超的战役并一直留在西线作战直到阵亡于定军山，再没有回到过东线战场。
由此记载，甚至可以推断出：庐江雷绪叛变被打是在建安14年7月以后，因为夏侯渊是在曹操从合肥还军时才去攻打雷绪的。

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#18

发表于 2004-8-18 11:42 资料文集短消息只看该作者

我以为“太祖征孙权”有可能是指曹操南征之事，当然只是猜测~

不过话又说回来，《武帝纪》也是按照时间顺序写的，那刘备领有荆南四郡还是建安十三年的事情。

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#19

发表于 2004-8-18 12:34 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
夏侯渊传把“十四年，以渊为行领军。”放在“太祖征孙权还”的前面是很明确的意思吧？就是太祖的本次南征是建安14年的那次呀。

〈武帝纪〉不也是先说孙权攻合肥，再记赤壁之战吗？
这个我在文中不是分析了吗？其实实际上就是孙权先开始攻合肥，而后有赤壁之战呀。武帝纪的记载没有错误，而是孙盛的评论有误。

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#20

发表于 2004-8-22 20:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西凉董仲颖于2004-08-22, 13:27:00发表
《三国志》是魏国写的，自然不会写差的

别搞错，陈寿写书时是晋朝人。

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#21

发表于 2004-9-25 09:40 资料文集短消息只看该作者

近日在图书馆胡乱翻书，忽觉眼前一亮：原来建安十三年是有闰十二月的！（见《后汉书朔闰表》）

如此一来，即便赤壁之战确实到当年十二月才发生，晓林兄的相关推测也是基本可以成立的~

而刘备于同年领有荆南四郡，亦应无疑义~

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#22

发表于 2004-9-25 14:16 资料文集短消息只看该作者

千年兄这个发现非常关键！！！
由此就可以解决建安13年末事件过于紧迫的问题了。

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#23

发表于 2005-3-1 21:27 资料主页文集短消息只看该作者

请问各位兄台，这个十一月十三日是怎么得来的？

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#24

发表于 2005-3-2 11:42 资料文集短消息只看该作者

千年兄找到一篇文章，当时就登在我此文的后面，现在可能在更后面了。也是论证赤壁之战时间的，里面有这个11月13日的来历。好像是根据三国志通俗演义和台湾三军大学编写的战争史。

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#25

发表于 2005-3-2 21:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-02, 11:42:12发表
千年兄找到一篇文章，当时就登在我此文的后面，现在可能在更后面了。也是论证赤壁之战时间的，里面有这个11月13日的来历。好像是根据三国志通俗演义和台湾三军大学编写的战争史。

不可能，这个应该是气象学家考证出来的，道理和推断日月食差不多，并常以此来检验史书。我们知道，长江沿岸在冬季会有那么几天的东南风，这是受气压的影响所致，有一定的规律。

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#26

发表于 2005-3-2 21:36 资料主页文集短消息只看该作者

也就是说这个11月13日是气象学家推算出来的喽？？

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#27

发表于 2005-3-3 11:01 资料文集短消息只看该作者

我忘记那篇文章的名字，请千年兄给个地址。

找到了：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=29974

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