标题: 帝国最后的荣耀——大明1592·抗日援朝/ 马伯庸_汗青
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发表于 2012-2-16 23:49 资料 短消息 只看该作者
帝国最后的荣耀——大明1592·抗日援朝/ 马伯庸_汗青

马亲王和汗青的大作 说万历1592年平倭元朝的事
我在天涯上追到了最后一章 可惜最后帖子沦为吵架贴楼主弃楼了
有谁也看了这本书来交流一下 顺便求网上哪里有最后一章可以看

个人觉得书写得很不错 很详尽考证也很仔细 但是作者流露出来的捧明的立场却有意商榷
毕竟暴露出来的内朝党争 指挥失度 将领自私等等问题是无法回避的
这场战争在双方投入资源相近的情况下 大明实际上是以自身数倍于人的国力压垮了日本
在双方综合国力对等的情况下 以明朝犯下的错误 足够日本横扫朝鲜 与蓟辽军区一绝雄雌了


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发表于 2012-2-17 09:46 资料 短消息 只看该作者
能赢就好,看看满清末年什么技术,就知道这的可贵了。打仗不是为了显示技术,而是达到政治目的


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白衣伯爵谏议大夫

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刚买这本书。慢慢看
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发表于 2012-2-18 05:21 资料 短消息 只看该作者
日本一群战国老兵还打出这水平,有什么好说的。日本的作战思维是不能跟大陆国家比的,因为他们缺乏和异族对战的经验,组建军队的时候装备的构成和资源的分配思想都有不合理的地方。

具体点说,日本和当时其他文明的军队比起来,缺乏盾牌手,缺乏重甲兵,也没有使用重型武器的破甲兵,还把金属资源浪费在作用有限的双手剑上。唯一的优势在于较大规模的装备火枪,但是缺乏足够实用的火炮,不过这是技术问题,不是作战思想的问题。

明国就如lz所言,腐败透顶,自有取死之道。但是论作战体系作战思维和军人的素质,无论如何都比日本人强。明军在整个战争之中都没有数量优势,还要对付其他方向的敌人,还能把日本诸侯的军队钉在朝鲜不动,这无论如何都不能称之为靠国力打赢。日本倒是靠国力压死朝鲜。
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发表于 2012-2-19 02:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xmms 于 2012-2-18 05:21 发表
日本一群战国老兵还打出这水平,有什么好说的。日本的作战思维是不能跟大陆国家比的,因为他们缺乏和异族对战的经验,组建军队的时候装备的构成和资源的分配思想都有不合理的地方。

明国就如lz所言,腐败透顶,自有取死之道。但是论作战体系作战思维和军人的素质,无论如何都比日本人强。明军在整个战争之中都没有数量优势,还要对付其他方向的敌人,还能把日本诸侯的军队钉在朝鲜不动,这无论如何都不能称之为靠国力打赢。日本倒是靠国力压死朝鲜。.

楼上是谁的马甲 居然第一贴放在这里 真是让我受宠若惊了

我倒觉得 在那个冷兵器与热兵器过渡的时代 能够大规模装配火枪 已经是作战思维先进的体现 当时的明朝除了大炮犀利 在火枪装配率上和后面的清朝一样都没有达到这个水平

至于说军人素质 日本的指挥系统在战时基本没有什么大错 明/朝联军仅有的几次胜利 乃是因为不世出的英才李如松和李舜臣等人之故 至于联军之内的大多数将领 战场表现均不如日本诸大名
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发表于 2012-2-20 18:10 资料 短消息 只看该作者
国力个毛
第一次援朝4万把16万打回朝鲜南端
第二次多点,也不过八九万又干掉16万,只是第二次小日本主要守城,导致战绩没有第一次辉煌罢了

李如松还不世出呢?不世出到那么简单被图门汗挂了。充其量也就二流名将
李舜臣倒是不世出,但主要是第一次痛揍了日本人的海军,第二次接近于无作为了

小早川隆景、立花宗茂这些游戏里智力统帅100的4万人搞不定陷入重围的四五千明军,明军表现还不如鬼子大名,您真玄幻
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发表于 2012-2-21 16:00 资料 短消息 只看该作者
这本书我也读了,当然也是在网上看的。作者的取材比较广泛,立论相对公允,当然扬明抑倭的思想随处可见,毕竟是中国人写的嘛。

我认为明军第一次入朝的表现强于第二次,毕竟在兵力不占优的情况夺回三都,并迫使日军将防线收缩在朝鲜南端,基本达到了战略目的。

1597年的第二次援朝之战就表现得差强人意了,在兵力占优的情况下数度攻坚均未成功,后来还是靠日本人自己放弃了城堡。

当然露梁海战天朝水师威武,也是二次援朝之战中最值得大书特书的一役。
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发表于 2012-2-21 22:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 李敬玄 于 2012-2-20 18:10 发表
国力个毛
第一次援朝4万把16万打回朝鲜南端
第二次多点,也不过八九万又干掉16万,只是第二次小日本主要守城,导致战绩没有第一次辉煌罢了

李如松还不世出呢?不世出到那么简单被图门汗挂了。充其量也就二 ...

李如松还不算不世出?三千人对数万人,纯骑兵战完全就是拼数字,碧蹄馆也是3千对数万人,讲兵种配合讲指挥艺术的时候你怎么不说?你举一个不世出的来看看?
日本的所谓统一不过是松散的联邦罢了,各大名的武装都是各自为政。这也能当算数做?大明以统一帝国对几百个县的联合武装,第一次赢了我不说,第二次日本根本未遭惨败,成建制撤回岛,打赢了个毛?
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发表于 2012-2-22 07:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 arkemiz 于 2012-2-21 22:21 发表

李如松还不算不世出?三千人对数万人,纯骑兵战完全就是拼数字,碧蹄馆也是3千对数万人,讲兵种配合讲指挥艺术的时候你怎么不说?你举一个不世出的来看看?
日本的所谓统一不过是松散的联邦罢了,各大名的武 ...

李如松娴熟于战阵是不假,但是少爷脾气重,轻躁冒进,常犯兵家大忌,最后还叫图门汗秒杀了,要这样也能叫不世出,咱历史上得有几百个不世出的了
碧蹄馆3千干鬼子数万正说明鬼子弱,不能说明李如松有多强
就说当时,换戚继光俞大猷李成梁谭纶他们来,还不得完胜
咱就不说卫青霍去病李靖岳飞了

日本哪松散了,猴子刚刚统一,是威权正盛的时候,一声令下,十几万大军跑到朝鲜死磕
大明这边嘛,压根没把壬辰倭乱当挺大一回事,顶多是地区性平叛,明史中也就寥寥几笔
所劳烦的,主要是蓟辽军区,以及抽调部分南军助战
可以说咱辽宁省、河北省,再加一个省(算援军),三个省的力量干趴整个小日本,你还有什么不满意的

i第二次援朝,明兵的素质仍然明显高于日本兵,蔚山等几次战役战败,一来不算大败,二来主要是主帅杨镐不负责任和将领之间有矛盾(刘大刀比较恶劣),以及小日本的狗屎运(无意引爆明军弹药库)造成的,单论军队素质,明军仍然甩鬼子几条街
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性别:未知-离线 李敬玄

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发表于 2012-2-22 07:09 资料 短消息 只看该作者
嗯,第二次加藤清正(革新里统帅90+哦)差点绝望自杀,岛津义弘(革新里统帅105哦)全军覆没,这不叫惨败
日军成建制撤走,并不是说明军无法消灭他,而是刘大刀他们无意追杀,甚至跟日军做交易,这是将领腐败,并非明军战斗力的问题
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发表于 2012-2-22 09:53 资料 短消息 只看该作者
在所有入朝明军将领中,李如松的个人素质算是首屈一指了,说句不世出也无不妥。

第二次入朝作战虽然达到了预期目的,但整个过程除露梁海战外确实乏善可陈。

按楼上的意思,只要在战场上阵亡的将领就算不上名将了,那么李舜臣哪里哭去?!
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性别:未知-离线 李敬玄

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发表于 2012-2-22 10:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 彼何人斯 于 2012-2-22 09:53 发表
在所有入朝明军将领中,李如松的个人素质算是首屈一指了,说句不世出也无不妥。

第二次入朝作战虽然达到了预期目的,但整个过程除露梁海战外确实乏善可陈。

按楼上的意思,只要在战场上阵亡的将领就算不上 ...

不世出的评价只适用于韩信刘裕李靖岳飞那个级别吧,难道你的意思是明军堕落到必须靠“不世出的名将”才能战胜日本了

我个人认为“不世出的名将”至少应有如下表现:
1、百战百胜(其中含以少胜多,且多有己方损失较少的大胜)
2、战法全面,且有革新
3、威名赫赫,当者汹惧
4、头脑冷静,心理过硬

李如松将军在入朝的明将中确实首屈一指了,不过基础是建立在在跟杨镐、刘大刀之类的对比上,含金量未免不足。
当然,我说李如松是二流名将可能让你误会有轻蔑之意了,那么改称“一般名将”吧。
我的意思是,李如松离中国顶尖名将还有相当长的距离,就已经把鬼子打成渣了,正说明鬼子不行。

第二次入朝乏善可陈,个人认为有运气原因,有派系倾轧原因,有主帅素质原因,有日军采取防守态势的原因
并非日军的战斗力能跟明军相提并论了

[ 本帖最后由 李敬玄 于 2012-2-22 11:03 编辑 ]
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发表于 2012-2-22 11:14 资料 短消息 只看该作者
李兄这次的观点比较中肯,李如松可算名将,但还达不到与中国历史上最优秀的将帅们相提并论的程度,就算与明朝的徐达、常遇春、戚继光诸人相比也有不少差距。

第二次入朝明军虽然在人数上超过了日军,但由于统帅个人能力、南兵北兵等派系原因,加之运气确实不佳,所以导致表现还不如第一次。

不过日军修筑城堡和守城的能力可能还是强于明军的,至于野战嘛,那就是渣了。
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发表于 2012-2-22 11:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 彼何人斯 于 2012-2-22 11:14 发表
李兄这次的观点比较中肯,李如松可算名将,但还达不到与中国历史上最优秀的将帅们相提并论的程度,就算与明朝的徐达、常遇春、戚继光诸人相比也有不少差距。

第二次入朝明军虽然在人数上超过了日军,但由于统 ...

守城总是相对容易的,咱历史上1000人凭城抵挡20万大军的都有(陈宪VS拓跋焘,也没见谁说陈宪军事素质有多牛逼了),而且鬼子修的倭城跟中国的城墙很不一样,头几次攻得不顺手也算正常。
总的来说鬼子跟明军的差距还是很大的。

想想他们的“军神”上杉谦信(革新里统帅133)跟武田信玄(革新里统帅120)打的“惊天地泣鬼神”的第四次川中岛之战,不过是武田用了一个包抄的战术(美其名曰“啄木鸟战法”),上杉识破了这个包抄战术而已,还别说侵朝这批(革新里统帅最高的也就岛津105了,话说按这个排法小西行长统帅得100左右才公允)
这要搁中国任何两个骑兵参将都能玩得更溜吧?

所以看到吹日本战国的我就觉得好笑

[ 本帖最后由 李敬玄 于 2012-2-22 11:28 编辑 ]
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性别:未知-离线 arkemiz

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发表于 2012-2-22 22:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 彼何人斯 于 2012-2-22 11:14 发表
李兄这次的观点比较中肯,李如松可算名将,但还达不到与中国历史上最优秀的将帅们相提并论的程度,就算与明朝的徐达、常遇春、戚继光诸人相比也有不少差距。

第二次入朝明军虽然在人数上超过了日军,但由于统帅个人能力、南兵北兵等派系原因,加之运气确实不佳,所以导致表现还不如第一次。

不过日军修筑城堡和守城的能力可能还是强于明军的,至于野战嘛,那就是渣了。

你太客气了……应该说明军攻城的能力很渣 之前宁夏之役 李如松也是靠引水才取胜 之后第二次入朝也很明显 因此李如松在这种情况下成功收复平壤 才居功至伟

李兄 我也不是吹日本战国 也没玩过战国游戏 光荣的游戏只玩过三国志和曹操传 只是不知你是否读了这本书 扬明抑倭 这种倾向我看来比较严重
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发表于 2012-2-22 23:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 arkemiz 于 2012-2-22 22:58 发表

你太客气了……应该说明军攻城的能力很渣 之前宁夏之役 李如松也是靠引水才取胜 之后第二次入朝也很明显 因此李如松在这种情况下成功收复平壤 才居功至伟

李兄 我也不是吹日本战国 也没玩过战国游戏 光荣的 ...

冷兵器时代攻有组织的城总是很难的,无论在中国还是日本
日本初期势如破竹实在是朝鲜政府军渣爆了
日本战国时代,织田信长攻石山本愿寺,丰臣秀吉的小田原攻略,德川家康的大阪夏之阵,都是在优势兵力下依然大费周章
所以明军攻倭城有困难也可以理解,何况还是初次见识

这本书我都看了,马亲王为明辨析的主要原因,我看还是最近有些论坛上吹捧“日本战国名将”过了火
他为明朝的辨析总的来说也说得过去了。
明史中一些糜饷数百万,丧师数十万之类的记载都是满清用了恶心明朝的,这个樊树志先生的《晚明史》里有辨析
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白衣伯爵
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