刘备为什么没有支援襄樊战场？ - 三国史话


	平原相

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#32

发表于 2013-2-9 02:07 资料个人空间短消息只看该作者

关羽一开始占相当大的优势需要支援吗……


	3kingdomsfan

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#33

发表于 2013-4-11 10:15 资料短消息只看该作者

不能因为关羽失掉荆州，就说隆中对错误；同样不能因为毛太祖得大陆就认为毛的的战略无一失误。关羽之败，很大程度在于整个刘备集团对孙权背盟认识不足。


	shps940114 (秦明)

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#34

发表于 2013-4-13 00:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 闳骏的帖子

如果說蜀漢集團有配套措施的話那為什麼劉備沒有再另外發動攻勢或者策動反魏份子起事而是放任關羽獨自進攻而敗亡?


	暴民

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#35

发表于 2013-4-13 00:42 资料短消息只看该作者

回复 #34 shps940114 的帖子

刘备方面已经征战两三年了，需要时间整补，加上在孙权未偷袭前，关羽的形势还是非常顺利，也只是在附近的荆州襄樊范围作战，并没有调西方疲惫之师的需要。作战面的策反是关羽负责，也已经擅动了附近荆北、司隶和豫州的军民。


	LFY1222

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#36

发表于 2013-7-2 11:21 资料短消息只看该作者

孙吴方面当时也很矛盾，一方面蜀看上去很强但只是虚强，另一方面如果打徐州又是进行不擅长的陆战，难攻难守，白费兵力。


	喋血中原

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#37

发表于 2013-7-9 00:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 碧空之歌 于 2012-1-16 10:01 发表
同意刘备对东吴威胁认识不足。
但这也不能怪刘备，我觉得刘备是没想到孙权心中守成重要性大于建功立业。高估了孙权。
东吴从孙策开始就觊觎许昌了，前前后后也北伐了好几次，这次非常有把握北伐成功的情况下居 ...

你以为张辽那么好欺负？江东的骑兵很强悍？周瑜、吕蒙、甘宁、张纮，包括鲁肃，都建议全据长江，东吴先取荆州，徐图中原，又有什么不对？孙策欲取许都，那是因为还有个强大的袁绍，没有袁绍想占曹操便宜？而且曹魏骑兵精悍，孙权根本吃不消这个。刘备在汉中能获胜，也是欺负曹操的骑兵在汉中难以发挥。孙权去图徐淮，正中了曹操下怀，反倒不利。

[ 本帖最后由喋血中原于 2013-7-9 00:11 编辑 ]


	wancj530

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#38

发表于 2013-7-9 10:13 资料短消息只看该作者

作为蜀汉的小弟，孙权就应该在这个时候，调动十万江东水军，北上青徐，跟曹魏的骑兵做一次大决战，全军覆没也在所不惜，以人肉垫背的战术配合蜀汉的北伐。


	l907015000

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#39

发表于 2013-8-12 19:19 资料短消息只看该作者

蜀汉集团错在汉中战役


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#40

发表于 2013-8-12 22:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #13 落星追魂的帖子

想当年壁之战，孙曹大战久时，曹操败退时，刘备直接突袭灭了孙权，然后被曹笑呵呵地统一了，结局三国提前结束好了。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-8-13 08:51 编辑 ]


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#41

发表于 2013-8-19 12:21 资料主页短消息只看该作者

刘备在汉中的消耗也很大。整军需要时间。关羽发动襄樊战役，必是获得刘备授权，起码是刘备没有反对，否则于情于理说不过去。至于发动战役的目的，我个人倾向于是牵制曹操的军力，使其无暇整军西向，从而可以有时间完成刘备集团对西川控制的消化。
而从后来的情形来看，留在荆州的军队本就不多，而关羽败亡的又太快，以至于刘备刚听完好消息，关羽身死军灭的消息就尾随而至，刘备集团主力均在西川、汉中整备，几乎无时间做出快速应对。
刘备最大的失策是：荆州其实并不适合作为《隆中对》拟定的打击曹操的第二个拳头。荆州乃是四战之地，划湘水为界后，荆州掌握在刘备手中的部分就算有三分之一也不适合作为北伐的第二个基地。且彼时主力皆在西川，一旦有变，拿什么救急？其次才是过于看低孙权，要知道争三郡最后划湘水为界时，孙权能出动的兵力和刘备是不相上下的。如此准备大动干戈的态势以及一触即发的紧张关系，如果这时还幻想孙权是自己的铁杆盟友是不是显得刘备太过一厢情愿或者太看不起儿子辈的孙权了？最后，襄樊离许都较近，曹操方面必是拼死力争，前后投入10余万人，就算没有孙吴背后捅一刀，靠关羽孤军长驱直入绝不是稳妥之计。
所以我认为刘备集团在襄樊战役中几乎从头至尾都是失策，虽有水淹七军的辉煌，但也仅是关羽个人勇武的回光返照，刘备率大军入川败刘璋进而与曹操争汉中，造成荆州空虚才是关羽败亡的罪魁祸首。至于讨论孙吴该不该捅这一刀，实在是没什么意义。因为就当时的情况，如此空虚的荆州，孙吴若不来趁火打劫孙权、吕蒙才是腐儒无脑。


	巴卡斯博士


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#42

发表于 2013-8-19 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

关键是没有想到关羽败的这么快,等收到消息已经来不及支援了。
当时荆州到川中来回不是很方便。


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#43

发表于 2013-8-19 21:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 l907015000 于 2013-8-12 19:19 发表
蜀汉集团错在汉中战役

若无汉中，则无蜀矣！夺汉中岂能有错？


	离离原上翀 (从前烟雨—天慧汐澜守护者)

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#44

发表于 2013-8-20 10:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2013-8-19 21:09 发表

若无汉中，则无蜀矣！夺汉中岂能有错？

夺汉中确实无错，但夺汉中导致刘备集团荆州空虚也是事实。怪只能怪刘备集团还是硬实力不够，且急于求成。


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#45

发表于 2013-8-25 16:49 资料短消息只看该作者

应该是来不及去支援了。正说易中天所说，当时没有空降部队，刘备怎能救得了关羽。而且关羽也败得很快，完全都不是吕蒙的对手，一招攻心计就瓦解关羽的队伍。刘封、孟达兵力不足，本身这俩又不想救，刘备想救都来不及了！


	phoenixdaizy


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#46

发表于 2013-8-30 16:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 LFY1222 于 2013-7-2 11:21 发表
孙吴方面当时也很矛盾，一方面蜀看上去很强但只是虚强，另一方面如果打徐州又是进行不擅长的陆战，难攻难守，白费兵力。

永远割据么？？东吴孙策，孙坚可不是全凭水军起家的。所谓去徐州不易论只是魏强蜀弱，而且徐州隔长江统治不甚便利吧。不代表不能取。


	conald

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#47

发表于 2013-9-18 09:27 资料短消息只看该作者

关羽没得到他相应的荆州牧职位，而刘备自己在做益州牧的同时又领荆州牧；关羽只是一个空头太守，没有权力号令荆州一寸土地，刘备却让他镇守荆州；更糟糕的是，襄阳郡太守关羽因为没有地盘而驻扎在江陵，但江陵属于南郡，南郡太守则是国舅糜芳。不难看出，刘备对关羽的掣肘实在煞费苦心。


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#48

发表于 2013-9-18 10:05 资料短消息只看该作者

关羽自作主张，没告诉刘备就开战。。


	坚硬的稀粥

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#49

发表于 2013-9-18 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

徐州难攻难守，即便去了徐州，曹魏骑兵旦发夕至。东吴大军隔着长江，败就是全军覆没。

全据长江乃东吴既定策略，不是孙权守成不守成的问题。进攻之前先做到大门不失。东吴想进取天下，先要做到守住根据地，荆州乃是必取之地。

之前借荆州时，明显是想拿刘备当手下一枚棋子。不想大耳一朝得了西川，羽翼已丰，不取荆州，难道等着大耳灭曹之后把自己灭了么？


	KYOKO (★御姐控★)


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#50

发表于 2013-9-18 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2013-9-18 11:49 发表
难道等着大耳灭曹之后把自己灭了么

这话说的也太大了


	坚硬的稀粥

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#51

发表于 2013-9-18 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-9-18 12:03 发表

这话说的也太大了

刘备取汉中，关羽围襄阳的时候，估计刘备和孙权都认为灭曹在即了。


	lcdlurker

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#52

发表于 2013-9-18 16:35 资料短消息只看该作者

问题的关键在于谁也没想到关羽败的如此之惨，如此之快。
实际上当时如果关羽过于轻视东吴，过于相信烽火台，过于想立功而快速拿下襄樊，从而抽调几乎全部兵力去攻打魏国，那么东吴不可能如此之快就击败关羽。
如果东吴不能得逞，那么即使关于在襄樊战场失败，那么退军会来守住荆州还是没问题的，刘备来救援也是来得及的。
但结果是，孙吴非常快而且轻而易举的拿下整个荆州，关羽腹背受敌，一败涂地，刘备想救都来不及。