标题: 曹操和荀彧对汉室到底是什么态度?
性别:未知-离线 如月影二

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发表于 2012-2-25 13:33 资料 短消息 只看该作者
其他的未注意看
中山靖王刘胜,他有120个儿子……
这一条很关注 恩恩!!!

一年生一个就得生120年  一年生2个 从20岁生得生到80岁  一年生3个或以上 估计生到十年左右就该暴毙了


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性别:未知-离线 可爱小马驹

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发表于 2012-2-25 15:40 资料 短消息 只看该作者
刘胜一天敦伦一次的话理论上一年就可以生360个娃

一年生三个就要暴毙的说话说明楼上还是个处男

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2012-2-25 15:42 编辑 ]


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发表于 2012-2-27 14:17 资料 短消息 只看该作者
回复 #61 如月影二 的帖子

刘胜是男人啊!!!
孩子又不是要他怀!
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QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2012-2-25 15:40 发表
刘胜一天敦伦一次的话理论上一年就可以生360个娃

一年生三个就要暴毙的说话说明楼上还是个处男

其实~~
我觉得你楼上的是处女
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发表于 2012-3-5 15:28 资料 文集 短消息 只看该作者
弄清楚荀彧对汉室的态度,关键在于当时的有识之士,对汉室的未来究竟做何种判断。

如果主流已经认为“汉室不可复兴”了,那么,荀彧也没有理由死咬着汉室不松口;

荀彧反对曹操封爵,可以理解是从策略方面考虑的。

中国历史上,“缓称王”的策略,一直都存在。但并不表示执此种说法的人,不同意最终称王,取代当前的王朝。
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发表于 2012-3-8 11:30 资料 短消息 只看该作者
曹操喜欢自己说了算,荀彧希望有个强势人物压住局面,以上。
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发表于 2012-11-13 04:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 chenxi3157 于 2012-2-7 11:23 发表
曹操本来就是忠臣吧,我觉得从最朴素的想法来说,曹操小时候受了很久忠于汉室的理念,等到他长大以后第一想法必然是忠于汉室,但是在他逐步为汉室扫平军阀,休养生息的时候,那些老旧腐朽的公卿世族不断的掣肘他 ...

王匡内牛满面
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发表于 2012-12-2 19:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2012-2-27 20:02 发表


其实~~
我觉得你楼上的是处女

果然处女否??
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发表于 2013-2-14 10:36 资料 文集 短消息 只看该作者
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发表于 2013-3-13 14:35 资料 文集 短消息 只看该作者
个人觉得二荀于袁绍应该无根本上的矛盾。以前所谓背袁归曹可能是政治见解问题。就是立新君或者从献帝的问题,袁绍立新君不成,又未从献帝,所以二荀才政治见解不同。
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发表于 2013-9-11 05:46 资料 短消息 只看该作者
荀彧其实并不了解曹操

荀彧是希望曹操做一个真正的治世能臣,但曹操却自甘堕落,要做一个乱世奸雄,可悲!
《荀彧传》载:彧劝太祖曰:“昔晋文纳周襄王而诸侯景从,高祖东伐为义帝缟素而天下归心。自天子播越,将军首唱义兵,徒以山东扰乱,未能远赴关右,然犹分遣将帅,蒙险通使,虽御难于外,乃心无不在王室,是将军匡天下之素志也。今车驾旋轸,东京榛芜,义士有存本之思,百姓感旧而增哀。诚因此时,奉主上以从民望,大顺也;秉至公以服雄杰,大略也;扶弘义以致英俊,大德也。天下虽有逆节,必不能为累,明矣。韩暹、杨奉其敢为害!若不时定,四方生心,后虽虑之,无及。”太祖遂至洛阳,奉迎天子都许。天子拜太祖为大将军,进彧为汉侍中,守尚书令。
这一番话写出了荀彧辅佐曹操的终极目标。他希望曹操能做周公,复兴汉室,还黎民一个太平盛世。他先以晋文公、汉高祖的例子说明尊奉天子是大义所在,天下归心。而曹操不仅“首倡义兵”而且“心无不在王室”,应当于此时“奉主上以从民望;秉至公而服雄杰;扶弘义以致英俊”,以实现其“匡天下的素志”。曹操是个聪明人,迎奉天子的益处他很清楚。于是他果断地派出曹洪率军西迎天子,最终在董昭的帮助下成功将汉献帝迁到许县。
可是曹操打的算盘与荀彧的希望相去甚远。他并不是想“奉主上以从民望”,也不是想“奉天子以令不臣”,而是想“挟天子以令诸侯”。
三句话说法不同,性质也有很大差别。
荀彧所说“奉主上以从民望”,这是周公的做法。就是真正把天子当君主尊奉,自己竭尽人臣之责,努力恢复并维护汉朝的社稷。这种情况,属辅佐天子发号施令,也就是“秉至公而服雄杰”。一旦条件成熟,就还政天子。
毛玠所说“奉天子以令不臣”是五霸的做法,也就是齐桓公、晋文公的做法。带头尊奉天子,然后假借天子的名义发号施令,威服打击那些不敬奉天子的军阀。这种情况,天子有名无实,虽说受诸侯尊奉,但并不掌握实际权力。实际权力掌握在霸主手中。
沮授所说“挟天子以令诸侯”就大不一样了,这是董卓的做法。就是把天子控制在自己手心里,号令天下。在这种情况下,天子不要说什么权力,连个人尊严甚至人身自由都没有。当天下大定,当权者感觉不需要这张牌的时候,就会把它废掉,从而篡位自立。
事实上,曹操确实没有按照荀彧的说法去做,也没有按毛玠的建议去做,他是按照沮授的说法做的。
荀彧给曹操指的是正大光明之路,沿着这条路走下去,凭曹操之能,辅以至公至义,各地诸侯必将望风归顺,统一天下兴复汉室将在曹操手中变成现实。如果真是那样,刘备将无需东奔西走,诸葛亮也就不用出山了。然而,曹操注定不会选择这条路。
毛玠为他指的路也不错,成齐桓晋文之业,也堪慰平生了。开始,曹操大概也是想做齐桓公的,可是后来他的想法变了。因为他的境遇和齐桓公不一样,汉献帝的境遇与周襄王也不同。人家周襄王虽弱,好歹有自己的国土,有自己独立完整的国家。汉献帝呢?从洛阳强迁往长安,又从长安回到洛阳,最后竟来到许县。实际上他过的是寄人篱下的日子,可以说他的一切都是曹操给的。在这种情况下,想让曹操像齐桓公对待周天子那样,实在有点难度。如果是周公那样的人,一定没有什么问题,关键是曹操与周公相去甚远。于是曹操渐渐变了,终于走上了“挟天子令诸侯”的道路。
曹操的变化,主要表现在对待献帝的态度上。开始他对献帝是非常恭敬的,汉献帝也很庆幸自己终于遇到了一个贤臣,终于不用再担惊受怕了。可后来,他发现自己错了。曹操不是什么贤臣,他根本没把自己当皇帝看待,在他眼里皇帝只是个招牌而已。当他平定吕布,拿下徐州以后,这种变化越来越明显。授人以柄的衣带诏事件就是这时候发生的。
曹操“挟天子以令诸侯”,当时几乎所有人都是这样认为的,只有荀彧不这样看。荀彧认为那是大家对曹操的误解。为什么呢?一方面因为曹操说话从来义正辞严,说的比唱的还好听,尤其是在荀彧面前;其次,荀彧可能认为,当时欲图称霸天下的野心家太多,为了颠覆大汉,这些人众口一词说曹操是汉贼,诋毁“汉室忠臣”,以谋求个人利益,也在情理之中。另一方面是因为曹操表面文章做的好,让荀彧感觉不到任何越轨的地方。可以这么说,在荀彧面前,曹操一直是以周公的标准要求自己的,至于他背后的动作,比如与董昭密谋什么的,都是荀彧所不知道的。
对此估计有人会表示不理解,其实这没什么难理解的。这就是荀彧与曹操的关系。
曹操对荀彧心怀敬畏,这是他良知的自然反应;而荀彧对曹操,则是百分之百的忠诚与敬仰。这种忠诚与敬仰,使荀彧不可能怀疑曹操的道德操守。于是乎,在荀彧眼中,曹公就成了周公。不过,这与其说是荀彧眼中的曹公,不如说是荀彧心中的曹公。人啊,很多时候都喜欢以己度人,荀彧也是这样。他认为曹操和他一样,怎样说就怎样做,却不知道曹操说的是一套做的是另一套。
荀彧始终不渝地支持曹操,继续完成他未竟的事业。虽说荀彧的事业与曹操的事业从根本上是不一致的,但至少在相当长的一段时间内,两人的矛盾还显现不出来。
我们不能怪荀彧天真,荀彧能看透天下人,唯独不能看透曹操。当然除了曹操,还有一个人他不能看透,那个人就是汉献帝。为什么?因为忠。他对于曹操最大的忠诚就是把他想成周公,最后帮助他做成周公。这就是荀彧,“非正道不用心”,妄加揣测主公,岂是正道?因此,对于曹操他只能往好的方面想,不能往坏的方面想。
按荀彧的想法,在平定河北之后,只需修复洛阳,奉驾还都,则天下大定,根本无需再打仗了。可曹操不走这一步,仗就只能无休无止的打下去,一直到统一天下。直到曹操征马超、韩遂归来,终于露出了真面目,他不想做周公,他想做魏公。荀彧这才醒悟过来。当董昭等人认为“太祖宜进爵国公,九锡备物,以彰殊勋,密以谘彧”。荀彧以为“太祖本兴义兵以匡朝宁国,秉忠贞之诚,守退让之实;君子爱人以德,不宜如此。”至此,那层窗户纸终于被捅开了,荀彧成了曹操进封公爵最大的障碍,“太祖由是心不能平”。
随后不久,荀彧就离奇死了,享年五十。
关于荀彧的死,有两种说法。陈寿《三国志》说荀彧“以忧薨”;《魏氏春秋》说荀彧是服毒自杀。其实两个说法并不矛盾,只是陈寿写得含蓄一点。“忧”不会致人死命的,尤其是荀彧这种境界的人。他肯定很忧郁,关键是曹操已不允许他活下去。曹操想让荀彧死,又不愿意落一个害贤的恶名,他就希望荀彧自己了断。一段时间后,他发现荀彧还没有死的意思,就送了他一个空食盒暗示一下,于是荀彧便服毒自杀。
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发表于 2013-9-11 09:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2013-9-11 05:46 发表
荀彧所说“奉主上以从民望”,这是周公的做法。就是真正把天子当君主尊奉,自己竭尽人臣之责,努力恢复并维护汉朝的社稷。这种情况,属辅佐天子发号施令,也就是“秉至公而服雄杰”。一旦条件成熟,就还政天子。

这个解读与史料原文差距还是挺大的了,个人认为把荀彧看得忒小了。

曹操还在兖州时,荀彧两次规划天下大略,都提到汉高祖刘邦。

QUOTE:
彧曰:“昔高祖保关中,光武据河内,皆深根固本以制天下,进足以胜敌,退足以坚守,故虽有困败而终济大业。将军本以兖州首事,平山东之难,百姓无不归心悦服。且河、济,天下之要地也,今虽残坏,犹易以自保,是亦将军之关中、河内也,不可以不先定。今以破李封、薛兰,若分兵东击陈宫,宫必不敢西顾,以其间勒兵收熟麦,约食畜谷,一举而布可破也。破布,然后南结扬州,共讨袁术,以临淮、泗。若舍布而东,多留兵则不足用,少留兵则民皆保城,不得樵采。布乘虚寇暴,民心益危,唯鄄城、范、卫可全,其馀非己之有,是无兖州也。若徐州不定,将军当安所归乎?且陶谦虽死,徐州未易亡也。彼惩往年之败,将惧而结亲,相为表里。今东方皆以收麦,必坚壁清野以待将军,将军攻之不拔,略之无获,不出十日,则十万之众未战而自困耳。

……

昔晋文纳周襄王而诸侯景从,高祖东伐为义帝缟素而天下归心。自天子播越,将军首唱义兵,徒以山东扰乱,未能远赴关右,然犹分遣将帅,蒙险通使,虽御难于外,乃心无不在王室,是将军匡天下之素志也。今车驾旋轸,〔东京榛芜〕,义士有存本之思,百姓感旧而增哀。诚因此时,奉主上以从民望,大顺也;秉至公以服雄杰,大略也;扶弘义以致英俊,大德也。天下虽有逆节,必不能为累,明矣。韩暹、杨奉其敢为害!若不时定,四方生心,后虽虑之,无及。”

秦失其鹿天下共逐,难道刘邦是那种会归政于天子的人?荀彧列举高祖、光武、晋文三人,没有一例不要当时朝廷裂土封赏的,这算社稷之臣的提议么?

个人认为,曹操与荀彧闹翻,首先是赤壁大败曹操没有出面承担责任,一句军队遭疫轻轻带过,违反他自己于建安八年立下的《败军抵罪令》:“司马法‘将军死绥’。故赵括之母,乞不坐括。是古之将者,军破于外,而家受罪于内也。自命将征行,但赏功而不罚罪,非国典也。其令诸将出征,败军者抵罪,失利者免官爵。”这是其一

其二,建安十六年曹操逼反关中诸将。而这正是曹操迎天子于许都之后即时出现的"收河南地,关中皆附"。河南颍川是荀彧的故乡,坐镇关中的钟繇也是荀彧举荐给曹操的,可以说这些便是荀彧作为一个政治家的基本盘。赤壁大败的政治后果由削除荀彧的羽翼为功填补(讲不好听点就是打八国联军惨败然后以镇压义和团为功粉饰),建安十七年进九锡,荀彧讲出"君子爱人以德,不宜如此"。不也合情合理么

Lance.PS:
个人以为,荀彧的政治理想是期望曹操做一个宋真宗一类的帝王,以汉末"民望"为重。本质上是希望君王“与士大夫共治天下”。真要出个秦皇汉武,并不符合所谓士大夫阶层的权益

[ 本帖最后由 Lance_Sarot 于 2013-9-13 09:59 编辑 ]
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发表于 2013-9-13 05:45 资料 短消息 只看该作者
回复诸葛周

荀彧把曹操比作周公,那是客套话。毕竟周公的时代相去深远,连齐桓、晋文的春秋称霸之道都显得过时了,在帝国时代,想把一个人变成周公,恐怕难以做到。以荀彧之明,不致如此。
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发表于 2013-9-13 11:14 资料 主页 短消息 只看该作者
荀彧对汉室肯定是忠的。他也希望曹老板和他一样做萧何做周勃。
曹操年轻时候应该也是这种想法,但是后来无情的现实击碎了他的梦想,转而利用汉室实现自己的霸权。
荀彧是理想主义者,曹操是现实主义者。
荀彧是一个人,一个人可以坚持理想,一辈子做理想主义者不回头。
曹操不是一个人,是一个大公司的老板,老板可以有自己的理想,但当自己的理想和现实冲突的时候,他就要做出选择或者妥协。当时的现实情况,如果曹操做萧何做周勃,那手下的人还有几个会跟着他/他的公司混?所以曹操不做皇帝,但是他的儿子肯定要做皇帝,做了皇帝之后大家从原来诸侯王的臣子高升一级变成皇帝的臣子,大家才会有盼头,才会有满足心理预期的回报。所以曹操前期唯才是举,打击豪强,但是后期也开始向世族大家妥协,等到了曹丕上台,直接就通过了九品中正法彻底和世族大家绑一块儿了。
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发表于 2014-6-4 22:13 资料 文集 短消息 只看该作者
很多人认为荀彧弃袁投曹,是因为政治立场,或者因为袁绍不中用。其实,只要想想荀彧在袁绍处不过是一个普通食客,在曹操处就立马变成首席谋臣,由此可见荀彧没有选错。弃袁投曹并不是易中天简单地理解从省长跳槽到市长,你在省长那里不受重视,和你在市长那里受到高度重视,换了你是荀彧,你觉得赚了还是亏了?

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2014-8-7 21:52 编辑 ]
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发表于 2014-6-8 21:39 资料 短消息 只看该作者
荀彧枉有王佐之才。
他没有识人之明,久在曹操左右,却不明白曹操的心思。为曹操出谋划策,治国安邦,却无异于是为虎作帐,甘为爪牙,助纣为虐的帮凶!正是他不凡的才能加速了他自己推崇的汉王朝的消亡,这对于自视完美的人是多么大的打击。本来想凭自己的才干,借曹操的雄才大略来兴复汉室,没想到到头来却是为他人做嫁衣裳,被人利用被人出卖这是多么大的悲哀。所以说不管荀彧是“以忧薨”也好,服毒自杀也罢,是自愿选择去死也好,是被逼自行了断也罢,完全是情理之中的自吞恶果!完完全全是一个可怜的人,可悲的一生!
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发表于 2014-8-7 17:44 资料 短消息 只看该作者 QQ
一个是曹操至少不像桓温没有明确流露出来要当皇帝吧,也没有闹得说是“司马昭之心,路人皆知”吧,这个人怕是还有一定的道德底线的。
而且看曹操年轻时的生平,也跟士大夫阶层有很大的隔阂,则感觉更像现代人的行为。
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