曹操与夏侯惇，夏侯渊 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	绝情De袁绍

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	186664
注册	2007-7-9
家族	轩辕丐帮

#31

发表于 2007-7-9 09:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liuyu_sums 于 2004-8-7 08:43 发表
那是你没有看懂逝水长空的意思。他说曹操任人为亲好，妙才也好，被黄忠砍了是个意外，不能就此看低妙才。你却说子孝也是意外，可曹仁没有什么大的污点呀!

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-7-18 20:13

-100

灌水

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	machi0220812

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	43
编号	81854
注册	2006-9-5

#32

发表于 2007-7-18 09:12 资料短消息只看该作者

上阵亲兄弟啊

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-7-18 20:13

-100

灌水

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lysonc

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	60
编号	60436
注册	2006-2-19

#33

发表于 2007-7-19 15:43 资料短消息只看该作者

我相信元让秒才乃曹操之左膀右臂

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	青面兽杨志 (剑侠)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	494
编号	182696
注册	2007-6-29
来自	水浒传
家族	梁山泊

#34

发表于 2007-7-19 16:55 资料短消息只看该作者

元让打仗能力不行政绩还是可以的
妙才也不能因为输给刘备一战就看低他
他善于打急袭，突袭战

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#35

发表于 2007-7-23 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

曹操和夏侯不是本家,从曹操把女儿嫁给夏侯渊的儿子就可以看出来了,古人是不会这样乱伦的,曹操父亲应该是从槽嵩的兄弟中过继过去的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xierui1204 (忘忧草)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	201691
注册	2007-8-13

#36

发表于 2007-8-28 09:36 资料短消息只看该作者

曹操应该本叫夏候操，后投于曹氏门下才改为曹操！曹操应该为夏候氏子孙！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xierui1204 (忘忧草)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	201691
注册	2007-8-13

#37

发表于 2007-8-28 09:38 资料短消息只看该作者

曹操并非认人唯亲！他是典型的认人唯贤！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lxycom123 (云长VS元让)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	194926
注册	2007-7-28

#38

发表于 2007-8-28 22:35 资料短消息只看该作者

夏侯惇的命很大，几次都是死里逃生。虽然打了败仗，曹操也只是佯怒于他。三国演义上说夏侯惇是看到了董承、伏后的鬼魂吓死的。费解啊········戎马一生的将军竟被鬼魂吓死，他的结局远不如马革裹尸的同族兄弟-----夏侯渊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	龙骧虎翼 (泼皮)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	70
编号	180750
注册	2007-6-24
来自	他乡

#39

发表于 2007-8-29 02:33 资料短消息只看该作者

参见一泼皮最近全程修理琅邪杨文理之有关记录：

杨文理：要对比程昱？赤壁之战后程昱退出一线，封邑五百户，而同时期的乐进也不过七百户而已，李典之流更是可怜兮兮的二百户，亲族夏侯渊不过五百户，曹纯更是可怜兮兮三百户，甚至连曹洪在曹丕继位时也不过一千一百户，联系到老曹后期出手阔绰，又曹洪在武都有大功，赤壁之战前后曹洪估计也不过与程昱彼此彼此。难不成鼓吹军功封邑的您老认为曹洪武都有功，一邑皆无？以曹操死时曹洪一千一百户的封邑，减去因汉中之战、武都之战之功可能增加的封邑，赤壁前后曹洪还不就和程昱彼此彼此？

泼皮：程昱一直做到卫尉，从来没退休过。他按例归还的只是原来武职上的属兵，临时救难嘛。与程昱资历官职对等的是乐于徐之流。李典曹纯还差点。您把曹洪端出来更是勉为其难了：什么武都大功？你是说据马超然后借机大吃大喝搞脱衣舞文艺演出的那功？西北，汉中战场的局面一直是夏侯渊在抗大局，夏侯渊的500户必有笔误：并前800户，漏写了千字，当为并前千八百户。曹家裙带风臭名昭著。赤壁前后的食邑情况，文理除了狡辩猜想，实际拿不出证据。为什么不换个有证据的对比点呢？文帝践祚，程昱曹洪同期的待遇为800户对2100户，一个不过位列九卿，一个已可傲视三公

杨文理：程昱自表归兵，阖门不出，这不叫退居二线叫什么？打胜仗后庆功开天体会干是否立大功何事？要说淫乱，甭说曹洪，老曹又何尝让人？漏写千字？劳驾有哪个版本的异文可供考证？殿本？西爽堂本？绍兴本？通鉴？御览？元龟？您老倒是拿出来佐证一把？没有任何证据，一拍脑壳想当然耳蹦出来个“必有笔误”，真是泼皮除了狡辩猜想，实际拿不出证据曹洪在曹丕继位前也不过一千一百户，这是赤壁之战时曹洪封邑上限，而联系到曹洪在武都之战有功，又累次从征，捎带泼皮所谓曹家裙带风臭名昭著，增邑可能性很大，故赤壁之战时曹洪封邑完全可能与程昱彼此彼此，这很难理解？

曹丕称帝，大封曹氏宗亲，其皇室待遇岂是一退居二线的老头所能比？这又干爪牙何事？

泼皮：阖门不出是个过程，结果还是出任卫尉了。脱衣舞当然是我国古代性文化开放的骄傲，也是杨阜之流意淫伪君子的耻辱。:p 什么淫乱？那叫真英雄性情！我说的是除了脱衣舞之功，曹洪在武都没什么大功可言：马超来了又走了，打没打都不知道，曹洪捡了个皮夹子。他那种草包若没有夏侯渊罩着，还有机会吃喝嫖娼？

漏一个字有啥稀奇？古书流传抄抄写写错漏的多了。现代的读者完全可以凭常识推理发现问题，而不是浪费无用功在不可能找到的证据上。曹操是个野种，如果按曹瞒传的说法：本姓夏侯，父为曹腾养子，那么实际上曹操跟曹仁曹洪一伙就很难说必有血缘关系，而他和夏侯惇夏侯渊则必为族亲。夏侯惇早早地吃了2500户，最多也就凭着为了革命瞎了一只眼吧？夏侯渊战功卓著，岂有征西之尊始并前800户之理？！渊生前最高吃到1800户，较之其他将领的封赏，是最合理的可能性。不要又跟我扯淡什么曹操借刀杀夏侯的怪谈。

封侯原为武功而设，西汉末始有文臣封侯的破例，但直至汉末三国，武功与封侯仍然是主流难兄难弟，曹家第一代文臣封侯千户以上者仅荀郭二人，远低于同期爪牙。你自己也知道钟繇华歆王朗食邑有限是因为军功机会少。爪牙待遇高于文臣是当时的客观现象，文理再辩下去真要迹近无赖狡辩了：您究竟是想说程昱也算靠殴打的武将？还是程昱做为谋士封侯也不输给武将？还是凡泼皮所言必反？不要迷失了自我主张

杨文理：笑。当时是个什么情况？事归台阁，九卿殆为具官。卫尉那真叫荣誉头衔。瞧这位卫尉的权势，和一中尉后生争威仪，末了被罢官开除，啧啧。吴兰已经据下辨，曹洪破吴兰，斩其将任夔等，夺回武都，逼走张飞、马超，这不叫大功叫什么？笑，曹操与夏侯氏是否必为族亲那还两可，论坛上正闹得不可开交，您无限崇敬的暴民同学那就不同意咧。夏侯惇同志在军事上那倒真当得上饭桶二字——倘若以曹洪数有战功尚是饭桶。曹操与夏侯惇的关系暧昧，而其与夏侯渊则无亲昵可言，末了人死了还被臭骂一顿，数遍曹营诸将，如此待遇连软骨头于禁都没有，足见老曹对夏侯渊实在稀松平常。再看看夏侯渊当的差，一路的行（代理），在典军校尉的实位上熬到建安二十一年才混了个实缺将军，比起在老曹战兖州时就混到领陈留、济阴太守，加建武将军，封高安乡侯的肉票夏侯惇，那实在天差地远，不能同日而语。

看看，绕回去了不是？封侯与武功有关，与取得武功者的身份无关。程昱虽被列为谋臣，有武功一样能获得大量封邑，远远凌驾于李典之流。封侯的实质与武功有关，与取得武功的人是爪牙还是士大夫无关。

泼皮：还在嘴硬？太尉，太常，卫尉哪个不是荣誉头衔？程昱那500户叫大量封邑？有本事跟乐进的700户，于禁的千户，张辽的1600户叫板去呀？徐晃于文帝践祚时已有2900户，之前216年那次必有1900以上，同期的荀攸贾诩吃了多少？哦，半斤八两，500-700。少臆测什么曹操虐待夏侯渊：虎步关右也是他说的，表妹也是他安排嫁给夏侯渊的，军策令源于曹操死后800年的太平御览，鬼知道白地将军是谁的外号？别说漏写一个千字1800户变800户，就算错写一字的都难免：董袭别部司马的身份，就有授兵数千？分明是陈寿开小差百字写成千字，应为授兵数百。

爪牙的专业就是武功，当然比谋臣吃得多：血汗钱是给拳击手的，可经纪人说我偶尔也能打拳，所以血汗钱的实质跟赚取血汗钱的人是拳击手还是经纪人无关。:biggrin:

别动不动士大夫的又犯低级错误，程昱算什么士大夫

杨文理：程昱建安十三年赤壁之战时已有五百户封邑，乐进直到建安二十年之前只有七百户，考虑乐进在赤壁之战后到曹操南征前的战功——某人不是极力主张战功封邑——赤壁之战后增邑可能极大。程昱在十三年的封邑已经与七年后的乐进封邑相差不远，当然同在十三年时，二人封邑不过难兄难弟。荀攸？建安十二年没有任何战争之功，纯粹靠谋划之功的荀攸就吃到七百户，与八年后的乐进相等，除非八年来乐进白当了爪牙，否则同期荀攸封邑凌驾乐进无疑。曹纯、李典什么就更别说了。

泼皮：您当封侯是年度表彰大会啊？曹操在世时两次封邑：207年和216年。乐进那700户就是207年那次封的，当时老程最多500户（即假设他真的关门到曹丕返聘，错过了216年那次封赏。而我认为不大可能）荀攸没错，比乐进多吃实至名归。但距离其他一流武将待遇还很悬。曹纯李典是二流，拳击还得分个轻重量级呢。

曹操没虐待夏侯渊，也没待夏侯渊咋的。事实明摆着，肉票将军夏侯惇在兖州之战时就坐上正牌将军交椅，而夏侯渊万年代理命，直混到近三十年后才去代理转正。官运如此悬殊，封邑不能比又有啥值得少见多怪？笑。陈寿瞎掰，太平御览瞎掰，就您泼皮同学的主观臆测为准。您老一想当然耳，那史书都得咋改。啥史学就是史料学，明明史学就是臆测学，啊不，是泼皮臆测学。活活

这咱也可以反过来臆测：召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也，跟曹操搞同性恋也不是没可能呀？亳县故里流传夏侯惇是曹操堂兄，这优待老情人还用得着理由？史学就是史料学？强！那就继续前次的老问题：策自出讨，袭身斩罗、勃首，还（袭）拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉。从策攻皖这我也拿不出史料证明陈寿写错了一个字，他要真写错了那肯定没别的史料存世的。试问您文理读史多年，难道就一直觉得董大个子在孙策手下就该拿到数千兵而不是数百？啥叫史学？思考为主，求证为辅。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌