三国最窝囊的谋士——陈宫 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-8-20 09:42 资料短消息只看该作者

三国最窝囊的谋士——陈宫

陈宫本是一个小小县令，但是他也希望辅佐明君，成就大业。在兖州刺史刘岱被杀之后，是他打理大小官员，让曹操有了立业的根基，坐上兖州牧。后来，曹操杀死吕伯奢一家子后，他逃走了，投靠了吕布。可是我们可以清楚的看到，在吕布被围困在下怌之后，他的意见不被采纳。而且，他在之前也因为部下的反叛遭到吕布的怀疑和猜忌。他照说是有头脑的人，为何要一心求死，死守吕布。大家说说吧

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	yl1843

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#2

发表于 2011-8-20 09:44 资料短消息只看该作者

性格决定命运，陈宫看得起真小人，看不起曹那样的伪君子

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	xkjo (一世长眠)

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#3

发表于 2011-8-20 11:07 资料文集短消息只看该作者

就演义来说，曹操是被陈宫放弃了的，而且吕布相比曹操有一大优点，就是吕布不好杀，曹操先杀吕伯奢一家还算情有可原，后杀吕伯奢，这超出了陈宫的接受范围。而吕布一生，没有杀人家小这种事。再有，陈宫也算是士大夫，应该很讲究从一而终，当然，这是按演义来说，他已经认吕布为君主，那自然是尽心竭力为吕布出谋划策，吕布不从，是吕布的事情，对于陈宫自己来说已经问心无愧了。所以，他宁可求死也不会再去辅佐已经被自己放弃的人。

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	stevenyhs (钩者,离别也)

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#4

发表于 2011-8-20 12:09 资料短消息只看该作者

谈不上窝囊吧，时运不济吧，那时好主子不多，何况曹操还被他抛弃，不看其它，光看最后被俘的对话，都谈不上窝囊吧

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#5

发表于 2011-8-20 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

唉跟在cc手下的话是一条好汉啊

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	Shadowleech


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#6

发表于 2011-8-20 13:22 资料文集短消息只看该作者

最窝囊是恒范，看破了司马懿的野心，猪头曹爽三兄弟却不听，结果灭族把大权丢给人家。

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#7

发表于 2011-8-20 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-8-20 11:07 发表
就演义来说，曹操是被陈宫放弃了的，而且吕布相比曹操有一大优点，就是吕布不好杀，曹操先杀吕伯奢一家还算情有可原，后杀吕伯奢，这超出了陈宫的接受范围。而吕布一生，没有杀人家小这种事。再有，陈宫也算是士 ...

还有一个原因是再到曹操手下自己就感觉窝囊，生不如死

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#8

发表于 2011-8-20 14:11 资料文集短消息只看该作者

在兖州刺史刘岱被杀之后，是他打理大小官员，让曹操有了立业的根基，坐上兖州牧
这个不是演义上的吧

吕布不听陈宫的多了
照演义的暗示，假如吕布听几次陈宫的计谋，未必输给曹操
吕布自大，不愿施阴谋诡计，这是陈宫跟他的关键理由
但也由于自大，不听部下的建议，导致最后败亡

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	lemon0925 (君のことが好きだから)

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#9

发表于 2011-8-20 18:03 资料个人空间短消息只看该作者

席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且
云：玄德已往淮南，今夜可乘飞醉，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来
议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”布从之，
随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。

刘备收留了陈宫吕布陈宫还为吕布献这种计策不管是对是错陈宫的人品也有问题

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	郝伯道


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#10

发表于 2011-8-20 18:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 lemon0925 的帖子

这个时代特点就这样，各呈手段扩充地盘
尔虞我诈甚至不择手段
我倒觉得陈宫的计谋无可厚非

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	lemon0925 (君のことが好きだから)

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#11

发表于 2011-8-20 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 郝伯道的帖子

作为吕布的军师出这样的点子说到底是为了扩充自己主公的实力和地盘
我也只是说这种夜间突袭在现在看来是有些卑劣虽然只是夺地而没有伤害刘备家属
但就陈宫的道德观来说也是很有问题的可作为忘恩负义的典型代表
跟曹操杀吕伯奢一家又有多大的区别呢？陈宫弃曹操真可谓五十步笑百步

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	xkjo (一世长眠)

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#12

发表于 2011-8-20 19:47 资料文集短消息只看该作者

我倒是觉得，陈宫此计虽有忘恩负义之嫌，却也不为过。首先，刘备对吕布恭敬有礼，确实无话可说，其他人也算过得去，但张飞则不然，张飞一心想杀吕布，以张飞的性格，迟早都会挑起事端，关键时刻刘备还是会站在张飞一边的。那么，长远来说，刘备还是敌人。其次，任何一方势力都不愿长期寄人篱下，都想要有自己的根据地。陈宫作为人臣，自然要为主公着想。

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#13

发表于 2011-8-20 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 xkjo 的帖子

你还是回避了道义的问题
如果把刘备和吕布设身处地交换一下身份和条件
刘备在这种情况下就断不会这样大明大方地偷袭有恩于己的人不管是真仁义真道德也好作秀给天下人看也好  至少刘备对道德的要求要比此时很多人高得多
换做吕布曹操孙权这些人则很有可能背弃故人的恩义换取眼前利益
陈宫原话  宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”
这就很清楚地看到陈宫是个见利忘义到恩将仇报的小人

再看看陈宫放走曹操时说的话
操曰：“伯奢到家，见杀死多人，安肯干休？若率众来追，必遭其祸矣。”
宫曰：“知而故杀，大不义也！”
操曰：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”陈宫默然。

所以陈宫的道德形象前后是很矛盾的你说张飞跟吕布有私人恩怨可能最终导致双方军事力量的火并
这有一定的道理可是如果考虑到这点陈宫就等于为吕布出了一个馊主意
徐州本来就是刘备的刘备在徐州也是很得人心的现在你趁刘备不在夜里偷偷抢了徐州这等于将矛盾扩大化
如果按你的说法双方迟早要开战那现在吕布袭取徐州则完全可以比作开战的导火索
你怎么还将敌人的妻小保护起来？恐怕在这一点上陈宫自己都没想清楚袭取了徐州以后该何去何从
凭刘备在徐州的威望民心以及关张两个万人敌吕布是没有多少资本可以倚靠的你陈宫就这么确定刘备不会杀个回马枪让你徐州还没坐安稳几天就带着趁虚而入的骂名而死？

很明显同样的建议诸葛亮也给刘备出过诸葛亮对自身的道德标准可以说是当时的典范了
同样是为主公谋划天下  他给的建议就带有道义上的原则性
第一是刘表主动让有刘表这个当事人在就堵住了天下人的嘴没有任何主动占为己有念头的嫌疑
第二不等刘表死后不以武力争取
第三名义上仍以刘琦为领导
有这三点原则性支持刘备取荆州就名正言顺多了同样是作为人臣为主公着想诸葛亮的谋划就深刻的多

再打个比方假如刘备在新野潜伏时期拥有向刘表叫板的军事实力
如果刘备也像吕布一样偷袭了荆州那刘备恐怕也很快会失去这块地
曹操和孙权必定会借种种名义向刘备发难对荆州发动进攻
当然这只是我的推论也不是不存在孙刘联合抗曹的可能性但如果是刘备强夺荆州前提下打的赤壁之战孙刘胜了
孙权会放任刘备将荆州作为根据地向西发展吗？鲁肃那时候来讨荆州诸葛亮怎么解释？
所以陈宫的计策看似为吕布着想其实也埋下了祸根他并没看清跟刘备曹操集团之间的长久利益关系的存在

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	sunkaifeng00

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#14

发表于 2011-8-20 21:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lemon0925 于 2011-8-20 18:03 发表
席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且
云：玄德已往淮南，今夜可乘飞醉，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来
议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州 ...

陈宫又不是没前科，因为疑心所以趁主子曹操在徐州攻打陶谦的时候把兖州卖给了吕布……当然这不是演义而是史实

陈宫只是演义为曹操树立的一个对立面而已，真要说来也就是个贾诩的反面弱化版吧，谈不上什么节操

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2011-8-20 22:02 编辑 ]

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#15

发表于 2011-8-20 22:11 资料文集短消息只看该作者

以当时的军事实力来说，虽然是吕布投靠刘备，但实力应该仍在刘备之上。至于道义，我倒是觉得或许陈宫的道义是针对普通百姓，诸侯之间的战火与老百姓无关，却把他们牵连进来，如此是不义的。而诸侯间互相合作利用，那就无所谓什么道义，陈宫对于刘备了解并不深。而且，以当时吕布军的实力，除了刘备，附近还有哪个势力是肯定能吃定的呢？一直蜗居小沛，长久下去实力相比其他诸侯只能越来越差，倒不如先下手为强，抢下一块地盘再说。

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#16

发表于 2011-8-20 22:50 资料个人空间短消息只看该作者

陈宫的道义针对百姓？有何证据？
反倒是濮阳一战陈宫为了诱曹操中计竟然引曹军入城四门放火堵路在街巷间血肉相搏
难免有躲避刀兵的曹军或吕布军闯入民宅行厮杀抢掠奸淫之事整部演义中再也没见过这条计策
整部演义中通过吞并比自己弱小的势力夺取地盘壮大自己的不占少数比如袁绍
但是这种做法有一个很明显的致命缺点就是如果你吞并不了别人那你的结果很有可能就是众叛亲离的下场
曹操明诏暗书给刘备让刘备暗杀吕布却一直未见刘备有起色因为刘备明白唇亡齿寒的道理
而吕布或者说陈宫却不明白陈宫为了让自己的军阀得以壮大一步一步推进了曹操和刘备之间的合作
最后的失败当然也在所难免
一个合格的军师必须要在战斗中可以做出充分的部署和决断更要在集团发展的战略规划上明确敌军和盟友
可惜陈宫就是这样一个反面例子逼走了刘备却与同样只顾自身利益的袁术结为同盟其失败就可想而知了

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#17

发表于 2011-8-20 23:11 资料短消息只看该作者

陈宫与吕布手下大将关系都处不好，说明陈宫处理人际关系有问题。
处理刘备问题，陈宫做得不错，刘备天下枭雄，不会久甘居人之下。一定尽早清除。
濮阳之战，是曹操一生中极为凶险的一仗，是陈宫计谋差点得逞了。谋天下者，不拘小节。虽有后遗症，但是如果干掉曹操，好处比坏处多。乱兵入户，乱世很正常。考虑这个细节太多，就别参与战争了。关门打狗的策略是非常厉害的。

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#18

发表于 2011-8-20 23:11 资料短消息只看该作者

陈宫与吕布手下大将关系都处不好，说明陈宫处理人际关系有问题。
处理刘备问题，陈宫做得不错，刘备天下枭雄，不会久甘居人之下。一定尽早清除。
濮阳之战，是曹操一生中极为凶险的一仗，是陈宫计谋差点得逞了。谋天下者，不拘小节。虽有后遗症，但是如果干掉曹操，好处比坏处多。乱兵入户，乱世很正常。考虑这个细节太多，就别参与战争了。关门打狗的策略是非常厉害的。

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#19

发表于 2011-8-20 23:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 wwwind 的帖子

曹操是三国时期扭转乾坤的人物其对整本演义的重要性甚至大过诸葛亮
这里说曹操被干掉的好处坏处是不是草率了一点？

濮阳之战我驳的是“陈宫的道义针对百姓”这一观点至于其影响书中自有公论
刘备“天下枭雄”的说法也是在其依附曹操以后才渐渐兴起的
说陈宫夺徐州是为了消灭这个与其并争天下的枭雄未免也太不靠谱了吧
不然还保护刘备妻小使其屯驻小沛做什么？
直接同袁术军夹击首尾受敌的这个天下枭雄收编其部队就行了

陈宫根本就搞不清敌友一味得以利益为导向
陈宫死的时候都未必明白自己为什么会输给曹操
其实刘备这一大块盟友资本就是陈宫拱手相让的
就如我前面说的众叛亲离以后此消彼长优势劣势很快就得意凸现出来了

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#20

发表于 2011-8-21 10:21 资料文集短消息只看该作者

嗯，你说的也有道理，那是否可以这样理解，陈宫的道义不是特定针对谁，而是有无必要。曹操杀吕伯奢，可以说是无必要的，就算按照曹操所说，吕伯奢回家看到家人惨死告官，那时候曹操他们也可以去得远了，再者说，就算没有吕伯奢告官，前方一样会捉拿曹操。而濮阳一战时，为了消灭曹操，那么牺牲一些民众利益是可以接受的，火烧眉毛，先顾眼前。

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#21

发表于 2011-8-22 15:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-8-20 13:22 发表
最窝囊是恒范，看破了司马懿的野心，猪头曹爽三兄弟却不听，结果灭族把大权丢给人家。

桓范真是死忠啊。人家夏侯霸作为皇亲国戚都投靠阿斗了，他看到曹爽如此烂还不走。

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#22

发表于 2011-8-22 16:33 资料短消息只看该作者

回复 #19 lemon0925 的帖子

吕布手下精兵悍将，必不甘久居人之下。刘备也不是省油的灯，看看他的手下有猛人关羽和张飞。
刘备-天下枭雄，从刘备支援徐州，居然以友军身份得了徐州，暴力手段都不用，其拉拢人心的本事只能说是高妙。是明眼人就知道刘备绝不简单。
曹操认为刘备枭雄，那也是徐州攻略战中体会到了。
吕布始终不能明白自己占据徐州后，对徐州士族吸引力一直不够。像陈登这般厉害的人，一直暗中跟陈宫对着干，保全反吕布势力，瓦解吕布集团。
陈宫死的时候，当然知道如何会败在曹操手下--吕布不用其计。到底是为什么，他确实不明白的，我认为是吕布以及吕布周围的人不太相信他。
曹操确实能力非常出众，就是因为如此重要，突然在战乱中干掉曹操的好处，对于吕布军当然是很好，非常好。结果没干掉曹操，就被曹操灭了。

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#23

发表于 2011-8-22 21:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 wwwind 的帖子

我觉得你还是没看到本质问题的存在啊又或者说是受过去一些三国游戏的设计者影响太深了呵呵

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#24

发表于 2011-8-28 18:41 资料短消息只看该作者

吕布这个人还是很单纯一个人，曹操他是不愿跟了，刘备跟不用说，还有别的选择吗。

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#25

发表于 2011-8-28 19:25 资料个人空间短消息只看该作者

陳宮寧願當真小人不願當偽君子

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	周定乾坤 (常山的明月)

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#26

发表于 2011-8-30 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得吧，陈宫的缺点在于：
1：缺乏大局观
不管是袭徐州还是联合袁术，都证明陈宫缺乏大局观。向楼上所说：以利益为先。
2：缺乏长远的战略眼光
陈宫时刻都在提醒着吕布要如何扩大地盘，忽略了人心、军心等等关键的问题。
3：反应慢
在曹操与吕布对峙时，不知道是曹操还是谁，反正是曹军中的一个人说过（大体意思是）陈宫这个人还是有些智慧的，可惜反应太慢。

可能这是陈宫以利益为先，所以考虑问题首先考虑的是对我方有没有用。所以袭徐州，劝吕布嫁女给袁术都是陈宫未认真考虑，只简单考虑对我方有无用处：袭徐州（可以获得很大的一块地盘，忽略了舆论以及徐州军心民心）、联合袁术（袁术国贼迹象已经表明，联合袁术是在激怒天下各大势力）

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#27

发表于 2011-9-2 23:00 资料个人空间短消息只看该作者

陈宫把好老板炒了……

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	shenguobin

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#28

发表于 2011-9-3 10:59 资料短消息只看该作者

陈宫这个人你说他失败吧，其实他不失败，为了自己的理想很执着啊！

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