按劳分配从来就不是一个科学命题 - 我思我在


	无为

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#1

发表于 2004-7-10 17:24 资料主页短消息只看该作者

19世纪后期，马克思在他的伟大著作《资本论》（第一卷）中提出了按劳分配的思想，随后又在《哥达纲领批判》（见《马克思恩格斯选集》第三卷）中进一步作了详细论述。此后，按劳分配就发展为科学社会主义的一大
理想，被列入国际工人运动和社会主义革命的斗争纲领，并成为社会主义政治经济学的重要理论支柱。
　　作为一个社会主义国家，多少年来我国一直宣传实行按劳分配原则，并把它看作是调动劳动者积极性的主要手段之一。然而，长期努力的结果很不如人意。近年来，随着社会主义市场经济改革的不断深入进行，按劳分配更渐渐为人淡忘，日益显露出过时与落伍的迹象。对此，笔者的观点是：按劳分配从来就不是一个科学命题。本文拟就此作一批判性探讨。一、按劳分配理论概要

　　关于按劳分配理论，《辞海》（1989年缩印本）785页有一段堪称经典性的表述，现摘录如下：

按劳分配

　　分配个人消费品的社会主义原则。即在生产资料社会主义公有制条件下，对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照各人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。在社会主义社会，由于社会生产力发展还没有能够达到产品极大丰富的程度，工农之间、城乡之间、脑力劳动和体力劳动之间还存在着差别，劳动还未成为人们生活第一需要等原因，只能实行按劳分配的原则，多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。按劳分配是社会主义公有制的产物，又是社会主义公有制的实现，是对剥削制度的根本否定，是历史的一大进步。这个原则对于调动劳动者的社会主义积极性，建设社会主义，有重大作用。由于劳动能力不同，家庭人口不同，劳动者的收入水平和生活水平实际上是不平等的，这是一个“弊病”，但在社会主义阶段是不可避免的。实行按劳分配的原则，必须加强思想政治工作，反对平均主义，选择合适的按劳分配的形式。（本文略有删节）

　　从以上这段话中可以看出，按劳分配理论主要内容包括：

　　（1）按劳分配是分配个人消费品的社会主义原则。

　　（2）按劳分配的基本含义是按照个人提供给社会的劳动的数量和质量来分配个人消费品，多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。

　　（3）实行按劳分配的原因，主要是因为社会主义条件下，虽然实行了公有制，但生产力水平还比较低，还存在劳动差别，还不能实行按需分配。

　　（4）实行按劳分配的主要目的和它的优越性在于消灭剥削，调动劳动者的积极性。

　　（5）按劳分配会导致劳动者收入的不平等，所以它并不是理想的分配方式，只是由于社会主义历史阶段的局限，只能实行按劳分配。　　（6）实行按劳分配原则，要反对平均主义。

二、按劳分配的谬误

　　仔细分析上述按劳分配理论，就可以看出，按劳分配实际上并不是一个科学的概念，而是出于“消灭剥削、实现平等”这样一个来自工人阶级的朴素的愿望和朴素经验所形成的空想性质的东西，它在理论上是站不住脚的，在实践上是行不通的。下面对按劳分配理论的根本缺陷作一些具体分析：

1．实行按劳分配，缺乏必要的直接的理论依据

　　从上述引证《辞海》的话看来，实行按劳分配的理论依据主要有两个：一是社会主义公有制的要求；二是劳动差别的存在。其基本推理过程是：社会主义实行了公有制，消灭了剥削，从理想的角度来看，最好实行“按需分配”，但是由于社会主义生产力水平还比较低，还存在劳动差别，所以只能实行按劳分配。　　这样一种推理程式，并没有为实行按劳分配提供直接的理论依据，仔细分析可以看到其中至少有四个错误：

　　第一，从人的理想和愿望出发，而不是从客观实际出发，带有浓厚的唯心主义痕迹。

　　主张实行按劳分配的基本出发点是“消灭剥削，实现平等”，根据按劳分配理论，为了达到这一目的，有两个手段，一是“按需分配”，二是“按劳分配”，按需分配是最理想的，但可惜暂时行不通，于是退而求其次，只能实行按劳分配。　　这是人类主观行为过程中的“目的手段论”，而不是客观事物发展中的“原因结果论”。

　　马克思主义本来是主张历史唯物主义的，然而，在这样一个基本的科学社会主义理论问题上，所使用的论证方法，却不幸是唯心主义的。不是根据对社会主义条件下的价值生产过程的分析，来论证按劳分配的合理性和必然性，而是根据人们消灭剥削、追求平等的理想和实现这一理想的手段，来论证按劳分配。这是站不脚住的。

　　第二，用排除选择代替直接论证。

　　为了达到“消灭剥削、人人平等”的理想，最好实行“按需分配”，但按需分配暂时行不通，于是只能实行按劳分配。那么，按劳分配能行得通吗？没有下文。　　这里还隐藏着一个错误，即产品数量决定分配方式。其基本含义是：按需分配是最理想的分配方式，但由于社会主义生产力水平不高，产品数量不够，还不能充分满足人的生活需要，所以只能实行按劳分配。

　　类似的错误还发生在对原始社会分配方式考察上。按流行的马克思主义社会发展史的观点，原始社会是实行平均分配方式的。为什么实行平均分配呢？因为原始社会生产力水平太低，产量太少，如果不实行平均分配，有人分配得过多，另外一些人就会饿死。所以只能实行平均分配。　　试将上述推理范式应用到现代社会，就可以发现其荒谬可笑了。我不知道我们当前的社会生产是丰裕呢？还是短缺呢？若说丰裕吧，可是年年都有大量的人因贫困饥饿而告别人世；若说生产短缺吧，可是实行的却是差别分配方式，贫富悬殊。

　　按上述“产品数量决定分配方式”的观点，现代社会既然由于分配不平均，而导致一些人饿死，就应该仍然实行平均分配。当然，持有这种观点的人，也是有的，“等贵贱，均贫富”的口号不是喊了多少年吗？但可惜的是，客观现实是没有心肠的，它并不担心谁会饿死，谁会病死，“均贫富”的理想在现实面前碰了壁。　　这里的要害仍然是唯心主义，认为原始社会是由于害怕饿死人，所以实行平均分配，用人的主观思想来解释客观存在的社会产品分配方式。这与历史唯物主义是格格不入的。然而，遗憾的是，这种论调又恰恰出现在大量以宣传历史唯物主义为己任的教科书中。　　笔者认为，决定分配方式的是产品的生产方式和劳动方式。产品怎样生
产出来，就会怎样分配。原始社会之所以实行平均分配，并非由于当时产品少，害怕分配不均，饿死一些人，而是由于当时实行集体劳动方式，且基本不存在劳动差别。而现代社会之所以置大量饥寒交迫的人于不顾，实行有差别的分配方式，是因为现代社会通行的是协作劳动方式、个体劳动方式，人与人之间存在劳动差别。

　　第三，所有制决定分配方式。

　　实行按劳分配还有一个重要的根据就是社会主义实行了公有制，用《辞海》原话来说就是“按劳分配是社会主义公有制的产物，又是社会主义公有制的实现”。

　　马克思历来主张生产方式决定分配方式，而在这里却事实上变成了“所有制决定分配方式”，这不能不说是一个重大的理论疏忽。

　　第四，想当然的错误。

　　主张实行按劳分配，却不去论证按劳分配的可行性，这是在头脑里想当然地认为按劳分配是能行得通的。这又是一种方法论上的唯心主义。

　　总之，实行按劳分配缺乏必要的直接的理论依据。这里关键是缺乏对社会主义生产过程的分析研究。一般来说，分配方式是由生产方式决定的，产品怎样生产出来，就将怎样分配。脱离社会主义生产过程的具体分析，抽象地空谈社会主义分配问题，是不可能得出科学的结论的。

2．实行按劳分配，难以解决个人劳动的衡量问题，缺乏现实可行性

　　按劳分配的核心是按个人提供给社会的劳动的多少来分配个人消费品。要做到这一条，必须首先能够准确地衡量每一个人的劳动的多少。　　如果是一个车间里的两个车工，两人干着同样的活，谁好谁坏，谁多谁少，还比较容易看得出来。如果是一个电工，一个车工，两人干的不是一样的活，要对他们劳动的数量和质量进行比较就困难了，显然不能简单地根据个人劳动时间的多少来进行衡量。至于企业管理人员、销售人员、技术人员等与普通工人之间的劳动，就更难以比较了。

　　更何况现代市场经济条件下，社会分工、技术分工极其发达，各行各业千差万别，要准确衡量每个人的劳动数量和质量，是根本行不通的。这就使按劳分配失去了基本的现实操作依据，最终不免流于空想。　　如果一定要坚持按劳分配的话，首先必须找到一种方法来对千差万别的各种具体劳动进行衡量和比较。按马克思的观点，具体劳动只有化为同质的抽象劳动，才能进行数量上的比较。那么怎样“化”呢？靠会计师在办公室里核算是不可能“化”过来的，只能在市场上通过讨价还价的办法去“化”。结果，从按劳分配的理想出发，兜了一圈之后，又回到了资本主义市场分配的老路上去。

3．按劳分配实际上只是一种朴素的空想

　　按劳分配思想实际上萌芽于以下两个基本事实：

　　一是资本家对工人的剥削和工人摆脱剥削的愿望。

　　就一般资本主义企业而言，通常情形是资本家出资购买机器设备、原料、燃料等物质生产资料，雇佣工人进行劳动，劳动产品由资本家组织销售，除了发给工人工资外，其余全部由资本家占有。

　　这整个过程给人一个很直观的印象，就是资本家不劳而获。特别引起工人强烈不满的是，工人出力流汗，历经磨难，所得却十分菲薄，常常不得温饱，而资本家不劳而获，反倒尽享荣华富贵，二者反差之大，很自然地就使工人产生一种不公平的感觉，并由此萌生出摆脱剥削的朴素的愿望，而要摆脱剥削，从工人的角度来看，自然只能是实行按劳分配。

　　二是工人劳动的局部可比性。

　　一般工人由于认识水平和生活经验的局限，往往只看到自己周围一小块天地，而看不到更广阔的社会舞台。在他们看来，人与人之间的劳动是可以比较的，因为在他们日常生活中，就经常对周围的张三或李四评头论足，谁劳动得多，谁劳动得少，谁好谁坏，他们是清楚的。

　　工人劳动所具有的这种局部可比性，就使他们想当然地认为，所有人的劳动都是可以比较的。这也是理论界在没有充分论证按劳分配的可行性之前，便竭力主张实行按劳分配，想当然地认为按劳分配能够实现的原因之一。

　　朴素的愿望和局部的表象，是靠不住的。科学的结论只有用系统的、发展的观点对客观现象进行细致的理论分析才能得到。如上所述，按劳分配在理论上是没有根据的，在实践上则是行不通的。

4．实行按劳分配，不能根除平均主义，更不能调动劳动者的生产积极性

　　多年来，我国一直在努力推行按劳分配制度，试行过多种形式的分配方案。然而，直到20世纪70年代末实行改革以前，实际经济生活中一直盛行的却是平均主义大锅饭，严重地挫伤了广大劳动者的生产积极性。改革20多年来，只是因为按劳分配以外的“多种分配形式”的实行，才逐渐改变了以往那种沉闷局面，重新焕发了生机活力。

　　这里关键在于按劳分配本身就是行不通的，又何谈用它来反对平均主义，调动劳动者的积极性？实际上按劳分配从来就没有真正实行过。

三、结论

　　综上所述，按劳分配是站在工人阶级的立场上，出于消灭剥削，追求平等的相素愿望，而提出来的一种空想性质的东西，是将工人局部生活经验不加思索地套用到整个社会生产的结果，是唯心主义历史观的产物。主张社会主义实行按劳分配，既缺乏必要的理论根据，又缺乏现实可操作性。按劳分配从来就不是一个科学的命题。

张建华（山西农业大学经贸学院）

　

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#2

发表于 2004-7-10 21:36 资料主页文集短消息只看该作者

“人人平等”关键在于机会上的平等，而绝非结果上的平等！

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	马岱


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#3

发表于 2004-7-10 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

按劳分配只能是相对的。不可能绝对做到，按劳分配是一种激励方式而已。

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	kCy

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#4

发表于 2004-7-11 13:15 资料主页短消息只看该作者

要做到資本累積，並不是按勞分配，而是財產私有化，所以西方國家一向重視產權的問題（包括版權）。要了解，人總是為自己的。個人很認同田中芳樹借楊威利說的一句話：「如果國家和社會不能保障個人，而只懂叫大家去犧牲，那這個國家和社會也沒有什麼意義。」集體是大家為同一個目標努力才能夠形成的，如果大家的目標不同，哪集體的意義也就失去了。

另外我不認同說馬克思的分析是唯心的。問題是什麼叫唯心？柏拉圖的世界觀就是唯心主義的典範。他把這個世界稱之為物質世界(matter)，但是除此以外仍然有一個叫理形世界的(form）。理形世界是一個我們不能憑五觀觸及的世界，只有絕對正確的邏輯才能到達。同樣，承認有天堂存在的基督教、萬物始於道的道家等等也是唯心的。另外，數學模型也很多時是唯心的，因為數學世界內往往出現四維、五維、六維空間，你想像也沒法想像，但是卻可以通過方程式（正確的邏輯）推算出來。

也就是說，唯心主義必須承認一個二元或多元世界的存在。

馬克思的想法只是理想主義，但是他的理念仍然是建立於這個物質世界之上，只是他大過集中於經濟和其他無機體的計算，卻忽略了人性的取向。同理，孔子的思想也是唯物的（他遠離鬼神），但是他也是個理想主意義。

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	梓庭君


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#5

发表于 2004-7-11 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

确实过于理想化。

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	泉山居士

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#6

发表于 2004-7-11 15:22 资料主页文集短消息只看该作者

太絕對了，如果一個人小時候付出很多精力、勞動來學習，長大成爲資本家，那麽它就沒有進行過勞動麽？那知識的獲得又算不算勞動呢？所以，單純的按勞分配，其實是打壓強者，扶持弱者，逆勢代而行

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#7

发表于 2004-7-11 15:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泉山居士于2004-07-11, 15:22:00发表
太絕對了，如果一個人小時候付出很多精力、勞動來學習，長大成爲資本家，那麽它就沒有進行過勞動麽？那知識的獲得又算不算勞動呢？所以，單純的按勞分配，其實是打壓強者，扶持弱者，逆勢代而行

其实资本家也是在劳动的
确定投资方向，拓展市场，管理员工都是劳动

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	橙炎陽

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#8

发表于 2026-1-23 09:03 资料文集短消息只看该作者

頂一個2000年代初的帖子，很多觀點都深得我心，這樣的帖子放在今天的知乎應該會被噴到找不著北了。
非常懷念舊日大家討論觀點可以講道理擺事實的年代。

＝＝＝＝＝＝＝

上面一些我贊同的觀點就不再重覆了，補充一些新的看法

1. 按勞分配從原生定義上是經常被偷奸耍滑誤用的，很多工人階級喜歡曲解為勞作和當下的揮汗如雨，作者其實有考慮到像辦公室，或者知識的累積也應該算進去權重，事實上更激進一點看，企業投資者的原始資金也應該被視作「勞動」，眾所周知錢就是勞動的一個具象化表徵，也是勞動所得的衡量單位，一個年長的人通過勞動換取金錢，現在體力不足了改為用金錢入股參與生產，本身也應該是一種「勞動投入」。

2. 美國有一個經濟社會學家提出過一個觀點，假如普通工人的時薪是２０美元，而ＮＢＡ球星的時薪是２００００美元，我們應該給ＮＢＡ球星課稅多重呢？５０％稅？８０％稅？事實上要成為一個ＮＢＡ球星並不容易，要經過層層選拔，而如果我們出於單純的社會需要就把別人的勞動所得取走８０％，這本身算是一種剝削。
如果承認剝削是一種無所謂，有需要就可以剝削的行為，那麼討論社會公義的基礎在那裡呢？

3. 按需分配沒有道理，過於唯心，我需要吃椰子，但我所在部落沒有椰子，那事實上怎麼需都不會有這個東西可以分配。分配物資應該從創造／收集物資的角度來考慮，而不應該從需求的角度來考慮，這點在網上輿論很多網友是不懂的，或者有意忽視的，最大的災害區在醫療／教育／養老這部分，空談需求，而未談創造。

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	斑鸠凉

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#9

发表于 2026-1-27 10:50 资料文集短消息只看该作者

这篇观点很搞笑啊，拿辞海来否定马克思主义，还好意思说太简略，《资本论》也没看过。连劳动价值论都不知道，扯什么唯心主义，硬伤太多

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#10

发表于 2026-1-27 12:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-27 10:50 发表
这篇观点很搞笑啊，拿辞海来否定马克思主义，还好意思说太简略，《资本论》也没看过。连劳动价值论都不知道，扯什么唯心主义，硬伤太多

文章結構不太成熟，但考慮到成文年代在２０００年代，那個時候很多人可能上網都沒寬帶，很多文章成文是靠紙本參考資料。還有一個問題是早年人們生活的圈子小，很多方言和詞彙是無人糾正的。
語文和參考資源比較粗疏，但核心邏輯我認為是沒問題的。

「唯心主義」這詞雖說不準確，但意思上是能意會的。就是說有的人提訴求時沒有基於事實情況。比如按需分配這個概念不合理，不能你覺得你有需求，你就覺得你能分配上，本質上你得看客觀上你能創造多少是前提。

同理按勞分配這個概念不能總是憑你主觀考慮成「當下在勞動」這麼粗淺的層面。你得宏觀一點考慮整個業務的貢獻是怎麼產出的。
（我在另一個帖子講過奶茶店的例子）
奶茶店員總覺得自己最累所以收益就應該全歸你，作者把這就叫作唯心主義。

事實上十幾塊一杯奶茶，很多時候顧客是沖著廣告，包裝，空調，品牌，口味來的，沒有你店員勞動的甚麼事，光出力的話個人的上限只能是短視頻那種印度恆河手搖奶茶。很多印度和泰國博主展示過了，折人民幣這種土法人工飲品一般利潤在幾毛錢／杯。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-1-27 19:24 编辑 ]

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#11

发表于 2026-1-28 19:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 橙炎陽的帖子

艳阳扫盲一下劳动价值论吧，这是马克思主义的核心论点。辞海没写是编者不懂，劳动价值论决定了按劳分配

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#12

发表于 2026-1-28 21:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-28 19:35 发表
艳阳扫盲一下劳动价值论吧，这是马克思主义的核心论点。辞海没写是编者不懂，劳动价值论决定了按劳分配

大部分簡中網友看待具體問題時理解的勞動價值論和剩餘價值論不通。
這個我在另一個帖子提過。(還有另外4講，解釋過了。)

https://www.xycq.org.cn/forum/thread-310227-1-1.html

勞動價值論在古典時代確實抓住了商品價值的核心來源，但它的適用性有明顯的歷史局限。

大量勞動並不必然轉化為價值，典型的例子比如花1000小時去抓一隻野雞，其營養價值可能才等於打工１小時買的炸雞。在近代生產方式中，技術、資本、數據等要素的作用已經遠遠超過單純的勞動，成為決定生產效率和價值分配的核心。這在過去社會簡單時問題並不突出，但今天愈發明顯。

很多人對勞動的理解過於狹隘，只把當下流汗視為勞動，卻忽略了勞動的鏈條性。稍為複製一點的商品，其勞動往往建立在昨天的勞動成果之上：賣烤香腸要有人先製作香腸，木工要有人先伐木，否則根本無法進行。而在現代社會，這種前置勞動更多是以「錢」的形式體現出來。比如一家奶茶店的盈利，往往依靠的是店老闆事先投入的資金——相當於提前準備好的「香腸」和「木料」——而不是主要依靠店員當下的勞動。這說明勞動的定義必須放寬，才能真正理解現代生產的結構。

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#13

发表于 2026-1-29 17:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 橙炎陽的帖子

我在那个帖也说了，科学创造价值，跟资方无关。换到非洲的平台，资方啥也做不了，艳阳所说的劳动链条在哪里呢。科学创造的价值，本来就是前人的劳动凝结而成，这是对劳动价值论的扩展。这点显然应该给全人类分享，凭什么给资方垄断呢

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2026-1-29 17:32 编辑 ]

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#14

发表于 2026-1-29 23:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-29 17:30 发表
我在那个帖也说了，科学创造价值，跟资方无关。换到非洲的平台，资方啥也做不了，艳阳所说的劳动链条在哪里呢。科学创造的价值，本来就是前人的劳动凝结而成，这是对劳动价值论的扩展。这点显然应该给全人类分享，凭什么给资方垄断 ...

假如你辛辛苦苦開闢了一塊農田，然後今年苦哈哈施肥播種收成了２０斤糧食，此時冒出來一個壯漢，說土地是他曾祖父有份開闢的，地底下的養分是他祖先養的動物化成的，而你的工具是古人發明的，於是不由分說要求你今天起每２０斤糧食要沒收你５斤，你會怎麼想呢？你會不會覺得被剝削了？

所謂剝削，一般定義上是指一個人沒有直接參與一個經濟活動，卻要求分一杯羹。這裡的「參與」必須是非常直接的，而不是一些七拐八拐、強詞奪理式的牽強解釋。如果把參與的定義無限延伸——比如說你呼出的二氧化碳滋養了地球植物，所以所有農產品收成都應該有你的一份——那麼任何人都可以對任何經濟活動主張分成，剝削和強奪的概念就失去了意義。依照這個邏輯，群眾既然沒有直接參與科技成果的創造或推動，就不應該在科技紅利的分配問題上反過來試圖無償享受。未曾承擔風險或投入，就沒有資格在事後要求分紅，否則便失去了批判剝削的道德立場。如果什麼都沒做就能躺著硬吃別人的勞動成果，那麼奴隸主在道理上也就談不上是犯錯了，同理資本家克扣工資不給加班費，煤老闆躺著不干活收錢我來送死你去，全部都可以自圓其說了。

在我看來普遍簡中群眾意圖強佔而道德上不能自圓其說的「科技紅利」主要有3種形式：

第一種情境，是技術面世後人人都能使用，但伴隨著高風險。普通人往往選擇不承擔風險 → 承擔風險者得利
- 蒸汽機與早期工廠：工業革命初期，蒸汽機存在爆炸風險，投資者與工廠主承擔了安全與資金風險，收益自然歸他們。
- 核能發電：早期核能技術存在巨大安全隱患，只有政府或大型資本敢於承擔，普通群眾不會自己建核電站。
- 太空探索與商業航天：SpaceX、Blue Origin 承擔了火箭爆炸、研發失敗的風險，群眾只是旁觀者，收益理應歸資本方。
- 自動駕駛出租車：Waymo、特斯拉等公司承擔了事故責任與技術風險，群眾只是乘客或觀望者。

第二種情境，是資本家直接贊助了科學的創造過程。這裡可以分為「事前贊助」與「事後贊助」，甚至還有「自我贊助」 → 投資者或發明者得利
- 貝爾電話公司：亞歷山大·貝爾的電話發明，背後有資本支持，成果歸公司與投資人。
- 微軟與比爾·蓋茨：早期軟件研發由蓋茨本人與資本推動，成果歸私人公司。
- Google 搜索引擎：雖然源於斯坦福大學研究，但後續由投資人資助，成果歸 Google 公司。
- 藥企研發新藥：輝瑞、莫德納投入巨資研發疫苗，群眾只是使用者，紅利歸公司。
- 特斯拉電動車：馬斯克既是投資者又是推動者，成果歸公司股東。

第三種情境，是技術本身沒有專利、人人都能用，但有人整合出獨特的應用，形成新的價值　→ 整合者得利
- Linux 與 Red Hat：Linux 是開源技術，人人可用，但 Red Hat 整合成商業服務，收益歸整合者。
- iTunes 與音樂數位化：MP3 格式人人可用，但蘋果整合成 iTunes 商店，形成巨大商業價值。
- 微信支付／支付寶：電子支付技術本身不稀罕，但整合成便捷平台，收益歸騰訊與阿里巴巴。
- 任天堂紅白機：電子元件人人可用，但任天堂整合成遊戲機，形成獨特商業模式。
- YouTube：視頻壓縮與網路傳輸技術本身公開，但 YouTube 整合成平台，收益歸公司。
- 漫畫化經典：橫山光輝把《三國演義》整合成漫畫，或手塚治虫把佛教故事改編成《佛陀》，都是整合者的紅利。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-1-30 01:20 编辑 ]

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#15

发表于 2026-1-30 21:17 资料文集短消息只看该作者

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艳阳口中的壮汉，不会是来收租税的吧。你觉得此举属于被剥削，应该免租免税么

要说直接参与，资本家经营必须的水电等等，也只是缴个费而已。按你这里的逻辑，也属于没有直接参与喽

三种知识产权，第一种属于挣血酬式。血酬少利润全归资方马虎混得过去，挣暴利拿出来给公家与社会分层正常嘛

第二种要看属于贝尔式自主研发，还是谷歌，辉瑞早期那种贴牌代工。代工的挣代工费而已，品牌费不是资方该拿的

第三种整合者是没有品牌费的，本来就是借壳上市。所以别人拿你的红利魔改各种周边分享整合者的市场红利，完全合理，因为讲单标你也是如此。

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#16

发表于 2026-1-30 21:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2026-1-30 21:17 发表

艳阳口中的壮汉，不会是来收租税的吧。你觉得此举属于被剥削，应该免租免税么

要说直接参与，资本家经营必须的水电等等，也只是缴个费而已。按你这里的逻辑，也属于没有直接参与喽

三种知识产权，第一种属于挣血酬式。血酬少利润全归资方马虎混得过去，挣暴利拿出来给公家与社会分层正常嘛

第二种要看属于贝尔式自主研发，还是谷歌，辉瑞早期那种贴牌代工。代工的挣代工费而已，品牌费不是资方该拿的

第三种整合者是没有品牌费的，本来就是借壳上市。所以别人拿你的红利魔改各种周边分享整合者的市场红利，完全合理，因为讲单标你也是如此。

稅務的主要功能是替公共服務付費，另一個次要但不可言的功能是均貧富，說白了就是保護費。這一點歷朝歷代皆如此。資本享受完科技紅利之後交稅，本質上就是為過去和未來享受的公共服務付費，這和群眾「什麼都沒做卻要分紅」完全不同。

按你的邏輯：科學家借助前人的成果發明了新東西，就應該無償讓你沾光或者把利潤分給你——————若這道理成立，所有人的勞動成果都不應歸自己，任何個體的勞動都可以被別人堂而皇之拿走。按你這個想法勞動這個概念甚至不存在，還談甚麼按勞分配？直接變成按編故事的功力來分配，大家隨意創造一個理由就可以上場參與分配了。你如果種田／砍樹，就會有一堆人在你旁邊說能量來自太陽能，不該你獨吞，如果你挖礦打魚，就會有一堆人在你旁邊說物資來自大自然，應該要你交出來平分。按這個邏輯世上不存在勞動一說，因為都是向環境借光，而也不會有人勞動，大家等著不勞而獲就完事了。

第一種情境的利潤若拿來和社會人士分享，等於是剝削。地主給了佃農土地鋤頭，很多人尚且覺得收田租地賦不公道；但對於那些早年冒險進取的企業家，你甚至連精神上的支持都沒有一句，很多人社會上根本不認識他們，卻要在他們成功後硬分一杯羹。這樣還有什麼資格談反剝削？

第二種情境的利潤，本質上財富是「發明家＋資助方」合力創造的。至於是事後賣給資本家，還是事前部分入股，這都是發明家和資本家之間的事。他們之間或許有不公道，要打官司，那也是他們自己關起門來分配的事，怎麼說都和群眾無關。你可以支持其中一方按合同讓利給另一方，但不論這兩方怎麼分配，都分配不到你口袋裡。

第三種情境，你說的「單標」也站不住腳。人家是在公共知識的基礎上創造利潤，而你不去挖掘公共知識的價值，反而跑到人家的事業上吸血。這就像漁夫在大海打魚，而你跑到人家家裡拿魚，卻說大家都是「拿」，這能算同一標準嗎？你們的難度一樣嗎？你們對社會的貢獻一樣嗎？

橫山光輝改編《三國志》賺了錢，你去改編《水滸傳》賺錢，這才叫單標，因為你們做的是同樣的事。橫山光輝改編《三國志》賺了錢，而你去改編橫山光輝的作品來賺錢，這叫什麼單標？人家取材的是兩百多年前的古人作品，羅貫中都故去多少輩人了，也沒有直系，這種情況財富回歸公有在所難免，而你這裡取例取材的是就近幾十年大活人的知識產權，連一個作家有生之年或者惠及兒子輩的勞動所得你都要奪去。按你這種吃大戶邏輯，誰還敢創造新的財富和產品？

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-1-31 01:37 编辑 ]

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#17

发表于 2026-2-13 11:27 资料短消息只看该作者

回复 #16 橙炎陽的帖子

群众每天购物都要缴17％的消费税，为什么艳阳老兄认为群众什么都没做却要分红呢？

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#18

发表于 2026-2-13 14:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-13 11:27 发表
群众每天购物都要缴17％的消费税，为什么艳阳老兄认为群众什么都没做却要分红呢？

這個是知乎經典誤區了，負稅人概念。首先負稅人也算納稅人這個概念不合理。這裡有空另起一帖聊。

再者就退一步說，即便一個人是國家的直接稅納稅人吧（就假設這個人有納個人所得稅），也不構成可以去佔有科技發明一方的紅利的理由。
這個技術的發明過程中群眾沒有幫忙，就不應該有事後分紅的權利，否則就構成典型的不勞而獲，剝削搶奪了。

如果有個惡霸納很多稅，是否可以意味著他就有權可以侵吞別人的勞動成果呢？這不是扯蛋嘛。普通人砍柴種地尚且知道收成應該歸自己，到了發明家這裡你卻覺得你應該強佔別人的勞動成果了？按你這麼說現代社會還要法律規則，要勞動致富幹甚麼，一個人缺甚麼就上手直接搶不就完了？

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-13 17:11 编辑 ]

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#19

发表于 2026-2-14 04:15 资料短消息只看该作者

回复 #18 橙炎陽的帖子

不明白艳阳老兄口中的负税人与纳税人有什么本质上的区别？

群众若是把发明创造据为私有，貌似算得上老兄所谓的侵吞；据为公有，不就是充公么。按照大天朝的宪法，为了人民群众的根本利益，财产充公算是合法的呢。共产主义的逻辑不知道立不立得住呢？

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#20

发表于 2026-2-14 08:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-2-14 04:15 发表
不明白艳阳老兄口中的负税人与纳税人有什么本质上的区别？

群众若是把发明创造据为私有，貌似算得上老兄所谓的侵吞；据为公有，不就是充公么。按照大天朝的宪法，为了人民群众的根本利益，财产充公算是合法的呢。共产主义的逻 ...

負稅人話題我另起一帖吧。
https://www.xycq.org.cn/forum/thread-310843-1-1.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你這裡的據為公有其實是多人據為私有。類似於一幫人跑進別人的果園裡一起摘著吃。你可以說這種行為是對的，但你一但這樣主張，誰都應該有權利恃強凌弱搶奪別人的勞動成果了，現代社會就沒有人可以不依賴社會而獨立創落財富，你是會計，建築師，那你所有知識都是社會培養的，你是工人，廚師，那你所有工具都是人類智慧的結晶，你是打漁，農民就更不用說了，資源，工具，肥料等也都是社會的，按你這個邏輯任何人的任何財富都應該有權被別人取走。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-14 08:43 编辑 ]

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#21

发表于 2026-2-15 13:07 资料短消息只看该作者

回复 #20 橙炎陽的帖子

艳阳老兄，你发在隐藏版的链接哆哆看不了啊……

老兄这么一讲，不就到了共产主义废除私有制的出发点了呐。私有制都废除了，自然不存在抢夺谁，大家按需分配，随取随用不一直是共产主义理想嘛

[ 本帖最后由哆子颜于 2026-2-15 13:08 编辑 ]

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#22

发表于 2026-2-17 23:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-15 13:07 发表

艳阳老兄，你发在隐藏版的链接哆哆看不了啊……

老兄这么一讲，不就到了共产主义废除私有制的出发点了呐。私有制都废除了，自然不存在抢夺谁，大家按需分配，随取随用不一直是共产主义理想嘛 ...

要這麼說倒也可以，但就是整套社會制度完全徹底變天才可以，但這麼做又會催生出無數Ｎ個諸如躺平吃大鍋飯之類的問題，到時另外會有１００種不同的問題，這種討論就太累了。

我說的科學家的發明應該私有，就像農民種的東西應該私有的道理，是建立在現有的社會框架下說的。

你可以說那你連帶把整套社會框架都改了行不行？你的確可以這麼聊，但這樣脫離討論立場了，如果我假設整套社會框架改成暴力之國，或者古埃及之國，那麼隨手抓Ｎ個人，然後拔光衣服要求他們當奴隸，天天拿鞭子抽，也合理。

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#23

发表于 2026-2-18 17:31 资料短消息只看该作者

回复 #22 橙炎陽的帖子

艳阳老兄不认为前三十年把社会制度彻底变天了吗？改开之后与欧美资本主义还是有明显区别的，哆哆印象中官方从未承认大天朝是资本主义社会

艳阳老兄讲社会框架改革大步倒退回奴隶制是啥意思？共产主义按官方的说法是改向更先进的文明阶段了

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#24

发表于 2026-2-18 18:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-18 17:31 发表
艳阳老兄不认为前三十年把社会制度彻底变天了吗？改开之后与欧美资本主义还是有明显区别的，哆哆印象中官方从未承认大天朝是资本主义社会

艳阳老兄讲社会框架改革大步倒退回奴隶制是啥意思？共产主义按官方的说法是改向更 ...

我們先不忙著下標籤說天朝是甚麼主義社會，因為標籤不一定準確。你可以給自己身上貼個標籤說你是劉亦菲，但你本人只能是哆子顏。

就拿我國現在的社會現況來說，每個人自己工作所得或者從自然漁獵等收成基本都被視作個人所得。也不會突然有個人跑出來說你借助了某個人類智慧的工具所以沾光了於是要沒收你一部分，所以發明家或者軟件設計者的成果也應該同理歸自己。

反之如果社會引入像樓上班鳩兄的主張，科學家的勞動成果應該歸全民，那麼農民種的東西也應該歸全民，商店賣的東西也應該歸全民，按你們這種說法，現代社會就不存在勞動這回事，餓了渴了就應該隨便找個店走進去拿東西不給錢。你可以說這就世界大同了，變成共產主義了，人人缺甚麼就按需分配了豈不是很好，我承認某種意義上你們形容的情況有一部分是很好，但事實就是現在並不是這個規則。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-18 18:54 编辑 ]

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#25

发表于 2026-2-19 05:02 资料短消息只看该作者

回复 #24 橙炎陽的帖子

艳阳老兄这个实然推理算社会主义初级阶段的实践吧，哆哆从教科书来看应然角度都是要调整的，也一直在调整，比如劳动法这些

哆哆记得马克思劳动价值论对劳动的定义，价值是劳动者凝结在其中的无差别劳动，即有效劳动时间。这个观点对资本家是很不利的说，因为资本家只是一个人，而且有很大的经营风险，有效时间跟工人比没有什么优势。按劳动价值论的观点，不应该拿比工人高很多的工资。大天朝的国企有时候也会按这点来落实一线与管理层的工资比例

[ 本帖最后由哆子颜于 2026-2-19 05:03 编辑 ]

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#26

发表于 2026-2-19 10:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 哆子颜 于 2026-2-19 05:02 发表
艳阳老兄这个实然推理算社会主义初级阶段的实践吧，哆哆从教科书来看应然角度都是要调整的，也一直在调整，比如劳动法这些

哆哆记得马克思劳动价值论对劳动的定义，价值是劳动者凝结在其中的无差别劳动，即有效劳动时间。这个 ...

那得先定義一下甚麼叫勞動了。
樓上斑鳩兄的觀點是科學家之流的發明是借助了前人智慧，所以不能視作全是科學家的勞動。
那按這個邏輯我們現代人（但凡拿一個鐵器鋤頭就）沒有任何勞動可以屬於自己，除非從鑽木取火和石器開始搓。

在這個討論裡，您認為甚麼是工人的勞動呢？

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#27

发表于 2026-2-20 06:36 资料短消息只看该作者

回复 #26 橙炎陽的帖子

哆哆觉得艳阳老兄对斑鸠凉上面的观点基本持不同意见嘛。以哆哆之见呢，劳动劳动，有劳才有动，无劳不成其为动。富二代资本家只是掏个钱劳得不够哦。马克思的劳动价值论适合购买力平价，不适合GDP模式计算经济行为。按马克思的观点，劳动创造的价值，貌似对应增值税那部分价值，而不是艳阳老兄所列举的木头石块这些原本存在物的价值，前人知识与此相类。是想若是在外太空，搞钻木取火也不会像地球那么纯体力廉价，木头运输到太空，哪还能是地球那个价。这其间的增量算成劳动价值，哆哆认为没问题

所以哆哆有个观点，官家征收的累进增值税更能代表劳动价值，若是资本家足额缴纳增值税，可以认为是资本家价值，比较像国内守法外资；若是劳动者负担了增值税，应该认为是劳动者创造了价值。举例来说，若是资本家既想方设法偷税漏税，强制加班、又不按劳动法支付打工人的加班费，那么应该认为资本家的利润来自于剥削劳动者创造的价值。哆哆在这种情况下赞成马克思的剩余价值理论，艳阳老兄怎么看呢？

顺便一提，增值税是价外税，由消费者买单，资本家承担经营风险。艳阳老兄觉得这种社会协作模式合理不？

[ 本帖最后由哆子颜于 2026-2-20 07:09 编辑 ]

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#28

发表于 2026-2-20 09:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-2-20 06:36 发表

哆哆觉得艳阳老兄对斑鸠凉上面的观点基本持不同意见嘛。以哆哆之见呢，劳动劳动，有劳才有动，无劳不成其为动。富二代资本家只是掏个钱劳得不够哦。马克思的劳动价值论适合购买力平价，不适合GDP模式计算经济行为。按马克思的观点，劳动创造的价值，貌似对应增值税那部分价值，而不是艳阳老兄所列举的木头石块这些原本存在物的价值，前人知识与此相类。是想若是在外太空，搞钻木取火也不会像地球那么纯体力廉价，木头运输到太空，哪还能是地球那个价。这其间的增量算成劳动价值，哆哆认为没问题

所以哆哆有个观点，官家征收的累进增值税更能代表劳动价值，若是资本家足额缴纳增值税，可以认为是资本家价值，比较像国内守法外资；若是劳动者负担了增值税，应该认为是劳动者创造了价值。举例来说，若是资本家既想方设法偷税漏税，强制加班、又不按劳动法支付打工人的加班费，那么应该认为资本家的利润来自于剥削劳动者创造的价值。哆哆在这种情况下赞成马克思的剩余价值理论，艳阳老兄怎么看呢？

顺便一提，增值税是价外税，由消费者买单，资本家承担经营风险。艳阳老兄觉得这种社会协作模式合理不？

你對於勞動的理解偷換過概念了，你這裡其實指的是「當下今天的勞動才是勞動」。舉個例子你家有一個１０年前親手做的一件老家具，這算不算你的勞動成果呢？有個成語叫不勞而獲，意思是有特權和武力的人可以通過非勞動的方式掏出錢來，而普通人則不可能，普通人拿出來的錢都是勞動所得。

在馬克思的年代，掏錢很多時候不算勞動，因為那個年代仍受中世紀文化的折射（社會文化仍然把財富與貴族血統、土地佔有、殖民戰利品聯繫在一起。靠殖民、圈地運動、奴隸貿易、掠奪等暴力方式。這些行為的後代階層，祖上多是強盜、騎士、領主。），很多時候的財富是通過搶掠形式弄出來，或者利滾利卷出來的。但是放在新中國的年代，特別是升斗小民這個層次的（比如中小型企業）掏錢跟實際勞動沒有區別，這個階級掏出來的錢可以視作勞動價值的凝結。如果一個奶茶店的老闆掏出來一筆積蓄不能視作勞動，那麼一個農民掏出一谷倉過去種的農作物，也不能視作勞動了。按你這種想法每一個人都可以衝進去別人家，看到甚麼搶甚麼，因為這些物品都不能視作你的勞動。

科學家工作就像農夫工作的性質是一樣的，你覺得農夫的獲成應該歸農夫，那麼同理你想獲得科學家的發明就得跟科學家買。如果科學家的工作成果可以被隨口編出來的理由一擁而上取走，那麼比之更弱小的階級一樣可以（世上沒有人的勞動是不借助前人工具的）。那這基本就陷入無秩序社會了。

「負擔增值稅」作為政治分配理論的觀點太牽強了，錢是流轉的，你當下花錢買了一個商品，就代表這個商品給予你的價值大於你手上的錢，你已經在這個交易中滿意地各取所需完畢，至於這筆錢怎麼流轉，跟你沒有關係，你也不應該在任何道德層面上沾光。

舉個例子你有２元，你買了一瓶水，顯然在於你而言喝水比２元更重要，所以你花了２元換了一個比２元更重要的物品並享受完畢。

後面這２元可能流轉了一部分去繳納增值稅，一部分給老闆的兒子交學費，一部分給老闆娘買化妝品。然後學費和化妝品這部分又會繼續流轉成老師的工資給老師的女朋友買衣服，化妝品老闆的購車款，進一步變成衣服和汽車的生產力的錢。按「知乎負稅人」的算法，買一個２元錢的水，他能算出３—４層的企業增值稅是他負的，那同理算下去社會上至少幾萬個鏈條上的人消費是跟他有關的。

但後續這部分都不應該由買水的人沾光，說成這些東西是由你「承擔」的，上面每一個鏈條的每一個人都是憑自己的勞動換錢，沒有任何一個步驟是你承擔的。或者換一個說法，假如你覺得流轉的錢都能視作你承擔的，那麼你花的所有錢，也都是由別人承擔的，這個社會本就是互相承擔的關係（沒有人不是負稅人，甚至每個人都可以是另一個人的「消費負擔」人），在這個基礎上負稅人身份根本不值得一提（因為所有經濟流轉都是互相負擔的關係），只有既負稅又納稅的才能單獨列出來考慮。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-20 15:28 编辑 ]

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#29

发表于 2026-2-22 10:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-2-14 04:15 发表
不明白艳阳老兄口中的负税人与纳税人有什么本质上的区别？

群众若是把发明创造据为私有，貌似算得上老兄所谓的侵吞；据为公有，不就是充公么。按照大天朝的宪法，为了人民群众的根本利益，财产充公算是合法的呢。共产主义的逻 ...

簡單來說一個正常反剝削的社會，是不能這樣用一個很牽強的理由去剝奪別人的勞動所得的。
而如果開放剝削，那麼群眾的利益也就保不住了。

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-2-20 06:36 发表
若是资本家既想方设法偷税漏税，强制加班、又不按劳动法支付打工人的加班费，那么应该认为资本家的利润来自于剥削劳动者创造的价值。哆哆在这种情况下赞成马克思的剩余价值理论，艳阳老兄怎么看呢？

而簡中很多網友的觀點是非常擰巴的，既不喜歡被剝削，又總是想主意去剝削別人，主打的是一個不反對剝削行為，只反對自己成為剝削。
用知乎一個很常見的句式就是不反戰，只是反戰敗。

很多雙標的話講著講著就講不圓了，大部分人要麼是不回，要麼就是回覆一些鐵拳言論類似不服你忍著之類的。所以簡中互聯網另一個特色就是經常聊著聊著就轉進弱肉強食模式了，這也是為什麼現在社會問題層出不窮的原因——————大部分人底色其實是支持弱肉強食的。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-2-22 10:23 编辑 ]

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