原帖由 黑传说 于 2010-6-12 07:27 发表
蔡京高逑们依附的是谁才那么快速地翻手为云覆手为雨的？
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1、明太祖的家族势力？你说的家族势力好像是过去式的，而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领 ...
1、明太祖的家族势力？你说的家族势力好像是过去式的，而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领先于绝大部分家族了吧？人、物、钱、权、名都在这个短短的时间段里累积到了一个极限地步了，你竟然说他不强大。－－我在29楼发言的第一段，主要是为了澄清您的误用，我在20楼说的是“强大的家族”，而不是您在25楼说的“亲戚”。您没有注意看我这一句“强大的家族势力，不仅是拥有庞大的人力、物力，更重要的是有名望，不是一代两代就能积累起来的。显然，以穷棒子身份闹革命的李文忠、朱文正们达不到这个要求。”我认为，“人、物、钱、权、名”不可能“都在这个短短的时间段里累积到了一个极限地步了”。至少，在朱元璋几乎将功臣铲除完之前，不可能达到极限地步。如果在夺权过程中，已经达到“极限”了，那么，大杀功臣之后，将功臣的“人、物、钱、权、名”抢夺过来后（别告诉我“名”无法抢，这些人成了反动派，恢复河山的功劳自然归我老朱，我老朱就更加伟大了），朱元璋的“人、物、钱、权、名”又怎么算呢？不如叫做“极极限”好了。
新中国成立以后，我们以自力更生、白手起家为荣，刘邦、朱元璋这种出身贫贱的成功人士，更令我们钦佩。因此，我也曾很难理解为什么旧社会那么多成功人士以自己的贫寒出身为耻。到了现在，才开始有切身体会。至少，暴发户、凤凰男不是褒义词，即使再过一代，也不过是富二代而已，世家才会引起这些人的尊敬。
强大的家族势力，不仅提供强大的人力、物力，还提供名望，名望转化为名份，才更容易压制手下的非分之想。在儒家思想占统治地位的封建社会，出身极为重要，强大的家族势力提供的名望，不是穷棒子出身的重八同志所能企及的。
您说，“而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领先于绝大部分家族了吧？”这个绝大部分家族，是什么意思？是否可以理解为您认为还有实力比明太祖更强或者相差不远的家族（虽然是极个别的）存在？如果是这样的话，您说服我了，我同意您这种看法。
但是，即使考了第一名，也并不意味绝对的优势。至少，重八同志的人、物、钱、权、名并没有都在这个短短的时间段里累积到了一个极限地步了。 我认为，重八同志在人民群众中，是有崇高威望的。但在知根知底的穷哥们眼中，未必就是这么回事。还是那句话：都是一般穷哥们，为何单独你枪杆子里面出政权，得了天下，赢了一切？
“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，很显然，朱重八同学考第一名是远远不够的，他要的效果也许是其他所有人加起来都比不过自己，也就是说只允许自己一人优秀，其他人全不及格。如果优秀生太多，第一名也就没有什么优势了。相对其他也就不够强大了。
并且，事实上，在开始铲除功臣之前，朱重八同志的家族势力并不强大。李文忠和朱文正都是被朱元璋自己弄死的，自然不能算作可以依靠的自己家族势力。因此，请您列举清洗功臣之前朱元璋的家族势力，以证明朱元璋在夺权过程中家族势力已经强大到极限，谢谢。例如，曹操家族的仁、洪、惇、渊、纯，李渊家族的李世民、李道宗、李神通、柴绍。
也许前面没有说清楚，这里强调一下，强大的家族势力，主要是指个人登上历史舞台时的家族资本，为他提供人力、物力的同时，提供名望或者名份，以压制内部竞争者或潜在竞争者的野心。刘邦同志和朱重八同志正因为起点没有优势，缺乏足够的自信，才误将功臣们当作竞争者，再进一步误认为敌人。除去认识方面的差异，他们其实可以做得和赵匡胤一样好。
2、至于说明太祖作为后人没好好学，好像人家确实学了吧？并且不仅仅是杯酒，而且还是免死铁券，有过之而无不及吧？
当然，免死铁券的效果确实不如杯酒的那种方式，以前我在别的帖子说过：可能需要一种方式，就是让功臣们无权，并且知道皇帝每天都惦记着他们造反问题，这种压力之下，可能才会有相对较好的结果，比如宋太祖方式，杯酒释兵权虽然看起来温情默默，但已经赤裸裸地告诉手下们，我每天都在担心你们学我样。－－并免死铁券这玩意儿：希特勒也曾郑重承诺苏台德是德国在欧洲最后一项领土要求了，可是转眼就吞并了整个捷克，然后入侵波兰，发动第二次世界大战。您认为希特勒说这话时很真诚吗？
第二句，大致同意。
3、手下打仗或许没宋太祖牛，但只要比宋太祖的后代们牛就可以了，宋太祖也未必比周世宗牛吧？这种经验复制起来还是很轻松的。－－谢谢您承认宋太祖手下打仗或许没有宋太祖牛。您这句话也支持了我的观点，更加证明了“杯酒释兵权”的重要性，谢谢。当然，前提是宋太祖认为自己活不过石守信等人。这样，更让人佩服赵铁棒了。
4、文官制度的好处，那你为什么不看看建文帝的下场，或者看看汉景帝的成果。－－您提到的建文帝的下场，正好证明了大杀功臣的危害。谢谢您的提示。本人一直主张杯酒释兵权和文官制度结合，请不要割裂开来。如果您认为我的观点不对，请列举杯酒释兵权且实行文官制度的朝代类似“建文帝的下场”！另外，说起文官制度，我想起了一个名叫王守仁的明朝文官，他担任右佥都御史、南赣巡抚，仅用35天就平定了宁王朱宸濠的大规模叛乱。老王好像还是明朝最著名的思想家、哲学家，您听说过这人吗？这说明，文官制度对付皇族叛乱时，好像也不是一无是处。至于汉景帝的成果，请恕我才识浅陋，不知与文官制度的坏处有多大的关系？
5、为什么双方都有责任，而责任最大的是皇帝？从维护国家稳定角度考虑，好像责任更大的是功臣们的自律吧？不然功臣问题也不会成为各个朝代开朝都要解决的棘手难题。皇帝一个人的杀性可能性和众多功臣及其相关人等的胡作非为可能性，哪个大？明显后者，因为一个人自律容易，但要一群人自律，那难度可就大多了。——可以这么说：如果功臣们胡作非为，那么不是皇帝对他们动刀子，那就是将来老百姓对他们动刀子了。
－－老朱可以轻易地剥夺功臣的全家性命，功臣们却惶惶不可终日地担忧自己的头颅，您偏要说功臣的责任更大，天理何在？！
您说，不然功臣问题也不会成为各个朝代开朝都要解决的棘手难题。问题是，除了刘邦和老朱（再勉强算上刘裕）外，还有谁以大杀功臣的方式来解决功臣问题？
如果功臣负主要责任，莫非刘秀、司马炎、杨坚、李渊父子和赵匡胤手下的功臣，全是聪明绝顶之辈？莫非刘邦、朱元璋手下倒霉的众功臣，都是不自律的楞头青？
6、新中国这个问题也应该是解决的比较好的，毕竟有离退、轮流、党委生活会制度，但解决不好的是“官僚化”问题，执政后，迅速堕变为国民党了，当然，也可以当作是“功臣”问题。两者有个共同特点，就是变成了被打倒的恶霸，但不同在于，一个可能是换掉皇家血统，一个没有皇家问题。－－不知道九大元帅、十大将谁没有被迫害过？算了，史区还是不讨论现实政治问题为好，
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