标题: 再析马超战许褚(毛本)
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发表于 2010-3-17 14:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 13:39 发表


在闪过以后挟对方的枪时,哪一次省略了“闪过”的描写。

玩弄文字游戏到这种程度,辩论已经失去任何意义。


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发表于 2010-3-17 15:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-17 14:00 发表
以现实经验来说,甲兄设想的应对,可能性极低,因为这种应对的成功率近乎零。肉搏经验极其丰富的许褚,在这种情景下跟从本能,必然不会做出这种成功率近乎零的应对。
为什么说成功性近乎零?
因为马超那枪是直奔许褚前胸刺来的,力量速度应该是比较高的 (即使不如正常出招但也不会相差太多),这种情况下许褚单手触枪,等于是在以垂直方向的力量去改变水平方向上高速前冲的大枪的方向,从力学角度上讲,这种垂直方向的力量,对水平前冲的大枪的方向改变很有限。假如大枪前方还有一米空间,那么这种垂直力量或许可以令枪头的位置偏离5-10公分。很可惜,假如许褚的手真的接触到枪杆了,那么枪头距离自己的前胸大约只有20-30公分了,远远小于一米。在20-30公分这么短小的空间里,垂直力量或许只能令枪头的位置偏离一公分,还是会刺中许褚胸部。

另外,我不明白甲兄何以认定许褚无意闪躲的可能性很低。马超武艺当然很高,但别忘记马超那一枪几乎是在闪避动作的同时刺出的,为追求出奇不意的效果而来不及预判许褚身体的移动方位和速度。

我还是要重复已经重复了多次的看法:许褚闪了还是没闪,实在不很重要;重要的是许褚挟枪,更重要的是,无论从现实经验还是从演义中“挟”字的使用上,都绝对不支持许褚用手挟枪的推测。因此这个挟枪只可能是用胳膊挟枪。至于许褚如何做到用胳膊挟枪,他究竟闪了没有,并不重要。

1、感谢兄的分析,看来手挟枪的观点若想成立还需要更多的现实依据。

2、我会去改变描述,回避具体的挟枪细节,来得出自己的观点。

(1)根据原文没有“许褚闪过”的描述,且正常的“先闪过、再挟枪”根本无需弃刀,来得出许褚的挟枪方式与众不同,即:虽然不知道许褚是怎么挟的,但能够肯定的是,一定不是太史慈、孙策、姜维那种通常挟法。

(2)在武力接近的对手之间采用的挟枪方法都是“先闪过、再挟枪”,为何许褚不采用,推测原因是:当时形势不容许褚作出这种正常应对,即许褚有一些被动。

兄觉得这样如何?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 17:19 编辑 ]


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发表于 2010-3-17 15:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 14:28 发表
玩弄文字游戏到这种程度,辩论已经失去任何意义。

哈哈,兄终于明白了。

这种文字游戏不是我想弄就弄得出来的,而是兄的观点先天缺少原文依据造成的,一个以“作者省略了某某描写”为前提的观点,处于这种境地是很正常的事。
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发表于 2010-3-17 16:14 资料 文集 短消息 只看该作者
看来大家歇马了。是啊,关键就是胳膊挟还是手挟的问题,闪的问题本来就是次要的。

胳膊挟的话,不是马超刺偏就是许褚闪避,不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见,从行文看,省略许褚闪避的可能大于省略马超刺偏的可能;手挟的话,马超没有刺偏许褚无需闪避,但是挟一般就是指胳膊挟且演义中罕见手腕以下挟这样的用法,同时该挟法难度大过大,反而不太可能是实际出现的情况。

于是多数读者按【许褚闪过的同时弃刀用胳膊夹住枪】来理解这一段,更贴近演义所描写的场面。
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发表于 2010-3-17 16:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-17 16:14 发表
看来大家歇马了。是啊,关键就是胳膊挟还是手挟的问题,闪的问题本来就是次要的。

胳膊挟的话,不是马超刺偏就是许褚闪避,不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见,从行文看,省略许褚闪避的可能 ...

笑笑君,你这“始作俑者”,不知是启发了别人呢,还是误导了别人,反正让诸君白忙活了一场,末了还背上违反原文的罪过。我早该尾随木木乘云去也。可怜青梅竹(左二),还在那自怨自艾没人理,唉。也可惜煮酒,一再食言,实在有损大虱风范。
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发表于 2010-3-17 19:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-17 16:14 发表
看来大家歇马了。是啊,关键就是胳膊挟还是手挟的问题,闪的问题本来就是次要的。

胳膊挟的话,不是马超刺偏就是许褚闪避,不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见,从行文看,省略许褚闪避的可能大于省略马超刺偏的可能;手挟的话,马超没有刺偏许褚无需闪避,但是挟一般就是指胳膊挟且演义中罕见手腕以下挟这样的用法,同时该挟法难度大过大,反而不太可能是实际出现的情况。

于是多数读者按【许褚闪过的同时弃刀用胳膊夹住枪】来理解这一段,更贴近演义所描写的场面。

看来我属于少数派了。呵呵。

笑笑兄给我的启就是重新认识了原文,现在我坚定了看法:马超没有刺偏、许褚没有闪过,许褚的先弃刀、再挟枪明显与众不同。

至于是怎么个与众不同的挟枪,全靠各人自行推测想象,不必求同。
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发表于 2010-3-17 21:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 15:28 发表
2、我会去改变描述,回避具体的挟枪细节,来得出自己的观点。

(1)根据原文没有“许褚闪过”的描述,且正常的“先闪过、再挟枪”根本无需弃刀,来得出许褚的挟枪方式与众不同,即:虽然不知道许褚是怎么挟的,但能够肯定的是,一定不是太史慈、孙策、姜维那种通常挟法。

(2)在武力接近的对手之间采用的挟枪方法都是“先闪过、再挟枪”,为何许褚不采用,推测原因是:当时形势不容许褚作出这种正常应对,即许褚有一些被动。
兄觉得这样如何?
...

甲兄忽略了另一个因素:刀和枪在技击技术方面的不同。
那种大刀 (实际上三国时代这种大刀并未出现在战场上,但现在谈演义,只有姑妄认之) 只能双手使,而枪是可以单手使的,虽然单手使威力明显下降,但再怎么着也比单手刀威力大得多。
马超闪中回刺的这一枪太过突然,许褚大刀在外围,不及用刀应对这一枪,只能用手,而单手大刀又对 对方毫无威胁,那就不如弃刀以便全力与马超夺枪。
所以,甲兄的“先闪过再挟枪根本无须弃刀”,这个说法对于许马这样实力接近的对手而言,完全站不住脚。许褚只要挟了枪了,无论是用手还是用胳膊,他必须尽快弃刀,否则会吃大亏
反之,太史慈挟住孙策的大枪后,还可以借住孙策愣神儿的瞬间挺单手枪攻击孙策,之所以他没有一挟住就立刻丢掉自己的军器,正是因为他的军器是枪,是可以单手使的。

所以许褚的应对与太史的应对不同,是因为两大原因:(1) 马超闪中回刺完全出乎许褚意料,而孙策那一刺对太史慈而言是意料之中的,是太史慈在蓄意玩儿变招儿以求取胜 (所以此战我给 太史慈打分更高);(2) 许褚使刀,单手无威胁,太史慈使枪,单手仍有威胁。
-----------------------

至于许褚面对马超的闪中回刺,我以为不是有一些被动,而是完全出乎许褚意料,许褚是非常被动。这个东西演义原文当然没有写,这个是基于我们的现实经验做出的推测。这个现实经验就是:许褚前面出的是个大招 (因为有“奋威”二字),几乎是出了全力的,身体平衡和原本的防守架势都破坏了,这种情况下面对对方的攻击自然十分被动。这好比守门员想一个长传球给前方队员结果被对方断下直接趟进来,自己的后防线全无准备,自然非常被动。
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发表于 2010-3-17 22:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 19:06 发表
马超没有刺偏、许褚没有闪过,许褚的先弃刀、再挟枪明显与众不同。至于是怎么个与众不同的挟枪,全靠各人自行推测 ...

甲兄可以坚持许褚没有闪,然后想象许褚的挟枪过程;但是许褚的这个挟枪再怎么与众不同,也得是胳膊挟;胳膊挟,这是超越没有闪的前提
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发表于 2010-3-18 08:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-17 22:37 发表


甲兄可以坚持许褚没有闪,然后想象许褚的挟枪过程;但是许褚的这个挟枪再怎么与众不同,也得是胳膊挟;胳膊挟,这是超越没有闪的前提

我在100楼回吴兄有个帖子,建议兄去看看,我认为完全可以不用胳膊挟。
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发表于 2010-3-18 12:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子



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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-18 08:26 发表
我在100楼回吴兄有个帖子,建议兄去看看,我认为完全可以不用胳膊挟。

原文:惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

QUOTE:
1、夏侯惇赞典韦的是:挟八十斤的两枝铁戟上马,运使如飞。
什么东西被典韦运使如飞?可能包括马,但绝对少不了将“八十斤的两枝铁戟”运使如飞。
如果仅仅是指马被运使如飞,那根本不稀奇,会骑马的人多了,而且那主要不是靠人,而是靠马。
2、曹操听后要求典韦:试试看。
曹操自然不是要看,典韦是怎么挟戟上马的,而是要看典韦是如何在马上将两只铁戟运使如飞。
3、接着典韦听从曹操的命令开始表演:挟戟骤马,往来驰骋。
如果之前的分析成立,那么典韦是要表演在马上将两支铁戟运使如飞的,因此这里的“挟戟骤马,往来驰骋”,个人倾向于典韦一手挟一支戟,在马上表演。
原文:忽拔左右所佩之剑,立于筵上曰:“筵前无乐,看吾舞剑。”甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定
4、凌统已经拔剑在手,甘宁两手取两枝戟挟定,个人倾向于一手挟一支,处于临战状态。如果此时还把两支戟先挟到胳膊下,个人觉得不合情理。

挟之上马,运使如飞——用胳膊挟着戟上马后,将两只铁戟运使如飞。或者甲兄认为原文还需要交代一下典韦将双戟从胳膊下换到手上的动作,如此重要的过程甲兄认为绝对不能省略。

挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。甲兄的个人倾向与原文不符。

两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆,戟杆接近水平并通过自己的腋下,同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中,对挟定这个状态没有体现。

综上,这些都是正常的胳膊挟。
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发表于 2010-3-18 17:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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挟之上马,运使如飞——用胳膊挟着戟上马后,将两只铁戟运使如飞。或者甲兄认为原文还需要交代一下典韦将双戟从胳膊下换到手上的动作,如此重要的过程甲兄认为绝对不能省略。

挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。甲兄的个人倾向与原文不符。

两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆,戟杆接近水平并通过自己的腋下,同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中,对挟定这个状态没有体现。

综上,这些都是正常的胳膊挟。

1、挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。
===================================
从夏侯惇的话可知,典韦的过人之处在于:上了马之后,能够将铁戟运使如飞,而不是能够挟之上马。
现在典韦的“挟戟骤马,往来驰骋”正是在曹操的要求下,展示这种“在马上、将铁戟运使如飞”的过人之处。
兄认为典韦是在展示“用胳膊挟着戟纵马来回奔驰”,这个就不用再讨论了,各自坚持即可。

2、两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆,戟杆接近水平并通过自己的腋下,同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中,对挟定这个状态没有体现。
===================================
个人觉得手挟也可以挟定,兄非要设想成那样一种挟定,我也无法反对,各人随便吧。

QUOTE:
4)战斗中挟枪
*策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪
*桓嘉从左边转出,忙绰枪刺丁奉,被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走,奉一刀飞去
*维一闪,那枪从肋傍边过,被维挟住
——孙策、太史慈、姜维都闪了,按本帖的说法是用胳膊;丁奉没闪,但是从桓嘉的反映与丁奉的后招来看,应该是胳膊挟。

5)用手挟
*甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定
*寻不数里,只见关兴左手提刀,右手活挟一将。
*飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中
手shǒu,象形,小篆字形,象伸出五指形。本义:人体上肢的总称,一般指腕以下的部分
——第二例中,关兴用手腕以下部分挟人显然难度过大,不过可以结合上面对手的解释,既然手的本意就是胳膊,那就没问题了。

3、挟枪中只有许褚和丁奉没有闪过,两人有一个共同点——没穿盔甲。
在没有盔甲的情况下用胳膊挟枪,如果挟的位置未能避开枪尖,那就会受伤。胳膊挟枪的准确度有多高,是否比手挟枪的准确度更高,我表示怀疑
有盔甲的情况下,不用害怕对手拔枪,因为一般不会受伤;而没有盔甲,对手一拔枪,便会立即受伤。在没有盔甲的情况下采用胳膊挟枪是不是一个好的挟枪方式,我表示怀疑。

4、关兴右手活挟一将,通常我们应该优先理解成:就是“右手在挟”。但是由于人太大了,没有办法仅用手挟,所以,我们不得已,将这里的手理解成胳膊。
如果像甘宁那样“两手取两只戟挟定”,我想这个应该优先理解成手,还是胳膊,不用我说。再结合现场剑拔弩张的情形,难道戟挟在胳膊下,才是最佳临战状态?

5、在“取短戟十数枝,挟在手中”的描述中,作者已经明确的提出了“手中”,因为几乎没有“胳膊中”的用法,我们自然只能理解成,这里的手就是手,而不是胳膊。
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好大的手啊,可以单掌握住十几只短戟
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发表于 2010-3-18 22:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-18 17:36 发表


1、挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。
===================================
从夏侯惇的话可知,典韦的过人之处在于:上了马之后,能够将铁戟运使如飞,而不是能够挟之上马。
现在典韦 ...

呵呵,原文是【挟戟骤马,往来驰骋】,甲兄通过上文分析,认为在曹操的要求下典韦仅仅跑马不合理,提出【挟戟骤马,往来驰骋】后面其实应该有【运使如飞】的意思。
按说甲兄在读演义时,通过前文的理解,发现纯字面解释的不合理之处,并做了合理补充,应该是个好现象。只可惜,甲兄所认为的不合理,只是光看前文,割裂后文的产物,甲兄所认为的不合理,其实并不存在。
原文在【挟戟骤马,往来驰骋】后,还有一句【忽见帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒】,也就是说,典韦的动作是忽然中止的,而不是自然结束的。所谓弓马娴熟,武艺精通;如果典韦是往来驰骋后,再展示运使如飞的戟法,却由于大旗为风所吹而中止,甲兄说的所谓不合理,自然也就不存在了。

如果将戟杆视作直线,单手为支点,是无法将长戟呈挟定状的;因此我才根据原文提出了借助胳膊的挟定,而不是甲兄忽视原文的个人觉得。

甲兄只是怀疑,自然也就是说是可以探讨的,只要甲兄明白不同的人会对演义有不同的理解,探讨自然是越多越好。

【取短戟十数枝,挟在手中】,我与#132楼南帝同问。
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发表于 2010-3-19 10:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-18 22:27 发表
呵呵,原文是【挟戟骤马,往来驰骋】,甲兄通过上文分析,认为在曹操的要求下典韦仅仅跑马不合理,提出【挟戟骤马,往来驰骋】后面其实应该有【运使如飞】的意思。
按说甲兄在读演义时,通过前文的理解,发现纯字面解释的不合理之处,并做了合理补充,应该是个好现象。只可惜,甲兄所认为的不合理,只是光看前文,割裂后文的产物,甲兄所认为的不合理,其实并不存在。
原文在【挟戟骤马,往来驰骋】后,还有一句【忽见帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒】,也就是说,典韦的动作是忽然中止的,而不是自然结束的。所谓弓马娴熟,武艺精通;如果典韦是往来驰骋后,再展示运使如飞的戟法,却由于大旗为风所吹而中止,甲兄说的所谓不合理,自然也就不存在了。

如果将戟杆视作直线,单手为支点,是无法将长戟呈挟定状的;因此我才根据原文提出了借助胳膊的挟定,而不是甲兄忽视原文的个人觉得。

甲兄只是怀疑,自然也就是说是可以探讨的,只要甲兄明白不同的人会对演义有不同的理解,探讨自然是越多越好。

【取短戟十数枝,挟在手中】,我与#132楼南帝同问。

辩论还是乱,还得再多说几句。对于许褚挟枪的观点,我最后已经修正为:许褚的挟枪与太史慈、孙策、姜维不同。而兄认为挟枪只能是胳膊挟,并推出许褚也只能是胳膊挟。

我反对,于是和兄的辩论开始。

1、我反对兄的观点是从两个方面进行的:
(1)不是只能用胳膊挟;
(2)许褚胳膊挟的可能性很小。

2、在第一个方面,我用到了三个例子:
(1)典韦的挟戟骤马。
兄提出的结合下文,提出了一种新的可能,我同意兄的观点,放弃这个例子,呵呵。
(2)第二个例子是甘宁挟戟。
兄将甘宁胳膊挟戟的细节想象的非常详细,但是兄还是先找点依据证明甘宁确实是在用胳膊挟戟,然后,随便兄再怎么想象也不迟。
至于什么叫“挟定”?我以为无关紧要,甘宁能够紧握住两支戟就可以是挟定。
就算按照兄的理解,只要柄的后段能够伸到腋下,碰到腋窝,自然停住,根本不需要挟。兄有没有用长手杆钓过鱼?握鱼竿的姿势也比兄的想象更合理。
(3)第三个例子是“挟在手中”。
这个描述很清晰,就是手中,但是兄质疑十数支戟怎么挟在手中?
我已经解释过了,基本没有“胳膊中”的用法,所以只能理解成在手中;至于十数支戟,能否挟在手中,会不会挟不下,这个问题根本不用我来回答,我相信兄自然能够想出答案去理解。

3、在第二个方面,我做了两个对比。
(1)与很可能先闪过、再以胳膊挟枪的3个战例做了对比,许褚的挟枪明显有异常。一是原文没有写许褚闪过;二是这种挟枪根本不用先弃刀。所以,原文丝毫不支持兄将许褚的挟枪类似于太史慈、孙策、姜维。
(2)与同样没有闪过的丁奉挟枪做了对比,发现在没有闪过的描写而直接挟枪的战例中,都有一个共同点——没有盔甲。
没有盔甲而用胳膊挟枪,很明显需要准确度,要避开枪尖,而这正是诸兄反对以手挟枪的理由之一,无盔甲的胳膊挟枪怎么解决准确度的问题呢?

虽然内容与之前的重复,但是这样理一理,思路清楚多了。呵呵
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发表于 2010-3-19 10:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-17 21:06 发表


甲兄忽略了另一个因素:刀和枪在技击技术方面的不同。
那种大刀 (实际上三国时代这种大刀并未出现在战场上,但现在谈演义,只有姑妄认之) 只能双手使,而枪是可以单手使的,虽然单手使威力明显下降,但再怎 ...

煮酒兄的现实经验丰富,令人钦佩。弟愚钝,还需要多多思考、领悟、吸收,暂时不敢再回复了。
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发表于 2010-3-19 13:21 资料 文集 短消息 只看该作者
甲兄思路清楚了好啊,我顺着回答就简单多了。

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-19 10:21 发表
1、我反对兄的观点是从两个方面进行的:
(1)不是只能用胳膊挟;
(2)许褚胳膊挟的可能性很小。
...

第一个方面,是不是只能用胳膊挟,查字典就知道了。
挟——
xié,形声,从手,夹声;本义,用胳膊夹住。
jiā,古同“夹”,从物体两边钳住。

从上面可以看出,挟字的本义就是胳膊夹;当确定挟字为通夹的通假字时,就不是胳膊夹了,而是按从物体两边钳住来理解。
何为通假字?三国成书年代,“夹”字早已成熟常用,何须再用“挟”来通假之,因此,挟枪只能是胳膊夹。

兄的三个例子,第一个就不用说了。后面两个理解起来也很简单,既然挟为胳膊夹,那么这些手自然就理解成胳膊了;实际上甘宁的例子与手不手的也没什么关系。甘宁的例子,原文是【两手取两枝戟挟定】,即便手特指手腕以下,也可以发现,这个手,是对应取这个动作的,而挟定,是下一步的动作。好了,根据挟的本义,这也是胳膊挟,甲兄反驳说胳膊挟不是临战状态,于是我描述一种胳膊挟的状态就可以了。

再看第三个典韦的例子,原文是【取短戟十数枝,挟在手中】,兄对十几枝戟拿不下的回答是“至于十数支戟,能否挟在手中,会不会挟不下,这个问题根本不用我来回答”,好吧,我们在回头去看甲兄对另一个“手挟”的理解“关兴右手活挟一将,通常我们应该优先理解成:就是‘右手在挟’。但是由于人太大了,没有办法仅用手挟,所以,我们不得已,将这里的手理解成胳膊。”好了,我现在的解释是:但是由于十几枝戟太多了,没有办法仅用手挟,所以,我们不得已,将这里的手理解成胳膊。
至于兄说的“胳膊中”的用法问题,很简单,整部三国演义没有出现过“胳膊”两个字,所以较为细致的描写为“手中”很正常,手本来就可以理解为人体上肢的总称。

第二个方面,甲兄最后所提问题的答案其实很简单。

许褚的挟枪是否类似于太史慈、孙策、姜维,与许褚是否是胳膊夹之间,没什么必然联系。

既然挟就是胳膊夹,挟枪自然就是胳膊夹枪了,如果要分析可能性很小,就需要清晰的描写,很显然,没有描写闪与先弃刀都不足以证明胳膊夹的可能性很小。甲兄提出了没有铠甲的情况下需要准确度,并问“无盔甲的胳膊挟枪怎么解决准确度的问题呢?”,我的答案是:弃刀。
正是因为挟枪难度较大,所以需要先弃刀。

综上,挟枪,就是胳膊夹枪。
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