关于基督徒与非基督徒的爱情 - 我思我在


	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


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#1

发表于 2010-1-25 02:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于基督徒与非基督徒的爱情

一个好友曾经找了一个基督徒的GF，为了这个女朋友，他周末去教堂，去团契，去跟牧师讨论，虽然很多时候也很享受一个小集体其乐融融的气氛，可惜自己终究不能相信上帝，也不能转变他的女友，两年之后还是分开了。其实对于基督徒来说，跟一个非基督徒交往也很有压力，一方面他们认为任何的感情，当然包括爱情，都是建立在对神的爱的基础上的，基督徒和非基督徒的结合，是不完美的，另一方面，教会是个很有话语权的组织，他们希望她能够带来一个基督徒，非基督徒是不能感受真理的冥顽不化的迟钝的人，他们不是自己人。

放这些到一边，瞎扯两句

我想说的第一点，科学的本质跟基督教并不矛盾。我始终相信科学是人类智慧的最伟大结晶，宗教，哲学，医学，经济，文化，政治等等人类社会的方方面面乃至整个人类文明归根结底都是由科学所推动的。但是，科学并不是一种信仰，科学只是对客观规律的一种描述，它包含着一系列基本假设（不可证明的公理），对自然对象的观察，实验，以及指导这些过程的一套相对严谨的思维方法，经过几千年的无数人前仆后继的耕耘，形成了一套相对完善而合理的知识体系。科学很实用，大概应该是最实用的东西，但它并不一定是对这个世界唯一的描述，也不一定是一个最精确的描述。基于科学思维，我们可以提出进化论，推测万事万物的物质性，否定灵魂的真实性，否定天堂与地狱的存在，但是我们无法证明这一切。即使许多现象和科学知识与圣经相悖，但是从最严格的意义上来讲，我们并不能证明那些现象没有发生过。如同水在一个大气压下，100摄氏度沸腾，你不能证明过去的某一天，水90度就沸腾了，也不能证明在未来的某一天，水不能在90度沸腾。科学不能证明，只能证伪。

第二点，基督教是个入世的宗教，富有侵略性。与佛教不同，他们认为神是最好的东西，所有人都应该信仰他，这样才能得救，所以传教是基督徒最重要也是最神圣的使命，站在他们的角度，他们是真心为你好。但在非基督徒来说，这却让人伤透了脑筋。。。

其次，基督徒的许多观念，是相当顽固的，让我恼火的时候，我甚至会用狭隘来形容，虽然这只能证明我本身的“狭隘”。比如说，基督教并不包容其它宗教的存在，佛教，伊斯兰教，印度教等等都是错误的，比如说，他们看到一个没有大脑的胎儿会一厢情愿的相信上帝会给他一个大脑，我们无法否认这件事纯粹理论上（语言上）的可能性，但他们宁愿放纵自己的欲望并把它强加于上帝的意志之上，如此发达的现代医学竟然无法让他们割舍那种微乎其微的可能性，宗教的狂热，欲望的膨胀和理性的丧失使他们盲目，殊不知他们完全可以这样理解：科学是上帝给人类最有用的礼物。又比如说，他们相信圣经里的每一句话都是真理，即使其中很多与科学观察和现代医学明显格格不入，他们也会想尽办法来调和，不禁让我感叹“比喻”是这世上最伟大最奇妙的修辞手法。还比如说，他们相信上帝先于存在，存在又先于选择，上帝爱人，赋予人类以自由意志，给了人类选择的权利，可是这个意象本身已经让人类没得选择。略微让我们感到一丝宽慰的是，基督徒其实也不尽相同，虽然有些有着强烈的宗教狂热，听不进任何抱有其它价值观的人的意见，但有些人比较温和，是愿意跟非基督徒讨论这些问题的。至少有一点最好能够做到，就是要相信基督徒和非基督徒是可以沟通的，但这种沟通到底能到何种程度，我并不乐观。

爱情是建立在理解的基础上的，如果两个人在根本的价值观上水火不容，这种感情是不稳固的，也很难说会有幸福。那么有以下一些选择：

第一，皈依基督教。恭喜你终于得救了！如果你义无反顾的选择了神，我也只能为你高兴，毕竟宗教可以是一种终极关怀。只可惜在这个事情不能弄虚作假，一方面信仰必须由心而发，否则算不得基督徒；另一方面如果打算一辈子假装基督徒，那种折磨会让你知道今生今世就是地狱。

第二，想办法让基督徒回心转意，这并不是没有可能，下面提供一些方法，大概不会成功，但有些可能会引起基督徒的思考，还有些属于娱乐，另外一些则可能相当幼稚，如果是这样，希望大家不吝赐教。

证明上帝不是万能的：

前提条件：如果一个主体没有实际完成过某件事，他不能证明他可以做这件事。上帝能不能把自己变得无能？如果是，那么他一定曾经把自己变成得无能，根据定义，无能是永远丧失一切能力，那么上帝从此无能；如果否，那么上帝不是万能。

证明上帝不是至善至美的：
前提条件：谦卑是一种美德
圣经说所有荣耀归于上帝，要么是耶稣亲口所说的或者门徒所说但是上帝没有否认。那么上帝到底是不是谦卑的?回答是，那么上帝不能拿走所有荣耀，他要么谢绝，要么把荣耀分给赞美他的人；如果否，那么上帝不谦卑，不是至善。

证明以下两个陈述必有一个正确：
1。上帝不是万能的
2。上帝不爱人
上帝爱人，按照他的样子创造了人，给了人自由意志，让人来“管理全地”（创世纪1：26），那么上帝爱人胜于爱其它的一切。自然灾害使成千上万的人死亡，残疾，无家可归，无数让人撕心裂肺的照片和数字让我无法相信一个爱人的神没有任何作为。自然灾难给死者生者带来的苦难，是完全可以避免的，上帝为什么没有行动？

证明上帝不是至真至善至美：
万事万物来源于至真至善至美的上帝，圣经承认现世的假恶丑，那么假恶丑亦来自于上帝，证明上帝不是至真至善至美。

证明我等价于上帝：
上帝是万能的，他只是不做。我也是万能的，同样只是不做而已。

最后，可以对她讲这样一个虚构的信仰，其实虚构这个形容词并不需要，因为信仰是无法证明的。所谓欲破则立，单纯的攻击可能并不能起到最好的效果，假想一个与基督教相近却又看似更完备的信仰可能会让她意识到信仰可以是多元的，而基督教的神又是有限的。这个信仰是个大杂烩，有stoic的宇宙观，道家的一些观念，冯友兰的宇宙境界说，还有一些科学主义的成份。

我信仰的也是一位神。
他创造了世间万物，我们所能理解的时间，空间，在宇宙之外，没有空间；在时间之前，没有时间。他给宇宙立下了基本法则，宇宙按照这些法则运转。科学是对这些法则的一个近似描述。他爱人类，他给予了人类思考和学习的能力，给了人类学习以及利用这些基本法则的能力，人有自由意志（自由意志可能是个幻觉，这一点尚需斟酌），人可以做他想做的，但是不一定能得到他想要的（篡改了叔本华的名言，抱歉。。）。但是他更爱这个宇宙，更爱支持这个宇宙的基本法则。

对于他和这个宇宙来说，没有善与恶，真与假，美与丑的分别。善与恶，美与丑，都是人类的喜好。真与假，都是人类认知和现象世界的不统一。所以神不善不恶，不美不丑，这个宇宙里每一个对象，每一个事件，都是真实的。

人间的道德源自于对他人的同情。如果他有什么性格，那就是负责任。

关于灾难：他爱人，但是对于他来说，人的灾难是宇宙的自然事件，维护宇宙法则，是他的职责所在，对于宇宙来说，人的灾难不是宇宙的灾难，是对法则的遵守。所有的人死后，都去往天堂，天堂是有神的地方，其他的细节，我们不知道。
这个信仰没有任何宗教典籍，没有教堂，没有仪式，没有众多信徒。但是这些都不重要，佛教伊斯兰教都有着悠久的历史，但是在基督徒看来都是错误的，以此推论，历史没有意义，人数的多寡也不决定真理的归属。

第三个选择，宽容。基督徒和非基督徒是无法调和的，神的存在即是存在，存在不是不存在。于是，他们生活在两个世界里。可是我们所能理解的世界终究只有一个，我猜想人类思想应当是由某种唯一的规律所支配，信仰是来自于思想的。我希望借此规律，会有一个理论能够宽容所有的宗教，虽然我完全无法想象这样的理论会是什么样子，也无法知道什么时候会有这样的理论。或许这只是一个良好的愿望，但是这并不妨碍我继续思考。如果有这样的理论，便是第三个选择。

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	当阳侯杜元凯


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#2

发表于 2010-1-25 03:06 资料文集短消息只看该作者

曾经谈过一个GF，信教很虔诚，对我也很积极，主动投怀送抱。人也算难得的高材生，不过跟着她真是费劲，每个周末至少大半天要在教会或者类似机构里混，实在没兴趣。一咬牙，开掉拉倒。那是我唯一的一次主动开人，其他的时候都是被开。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-1-25 04:52 编辑 ]

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#3

发表于 2010-1-25 08:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 当阳侯杜元凯的帖子

先回下二楼，对基督宗教的认识不要仅从个别信徒身上得出，并且她所做的也未必是你所能理解的。

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#4

发表于 2010-1-25 09:16 资料短消息只看该作者

不反对造爱就行
话说我谈过一个穆斯林
问她我能不能按教义娶四个
结果我被开了

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#5

发表于 2010-1-25 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 Oskarlre 的帖子

O记如果想要很好地了解基督宗教（包括天主教、新教和东正教），那就千万一定要先看看《圣经》，至少摩西五经和四福音是一定要看完的。

关于O记的疑问，其实提出过的人何止兆亿，每个人都想知道，“上帝如果是万能的，为什么祂看上去不像？”，“上帝如果是慈爱的，，为什么祂看上去不像？”，等等。其实对这些问题进行过解答的人，也何止兆亿，只不过不断有新的人问，也就必须有新的人来回答。

本人的神学水平有限，暂时无法解答O记这许多问题，不过对于最简单和最常见的两个，还是可以说明一下的。

关于“上帝是不是万能的”，常有人作如此提问：“神能不能画一个方的圆？”

“神能不能画一个方的圆？”，这个是比较低级的问题，本身已经违反了人自己的逻辑，不过发问的人是本着“神高于人”的原则，想看看神有没有战胜人的逻辑的能力。不过，只要读过《圣经》的第一页，就不会提出这种问题了。《圣经》第一章创世纪明白写着，神把各种动物带到亚当面前，要亚当取名，这是神把万物交给人管理的明证。虽然《圣经》并未说明“方”、“圆”这些几何图形的名字是谁取的，但可信一定是人取的，因为神将这权柄授予了人，人自己取了“方”和“圆”的名字，却要违背自己和神的契约，要神来“画一个方的圆”，其实是人自己的问题，如果人喜欢X^2+Y^2=R^2的那个图形叫做“方”，那就叫它“方”好了，神并没有禁止你那么做。

关于“上帝是不是慈爱的”，很多人会觉得，如果上帝是慈爱的，祂不会看着地上的种种恶行而不作为，否则就是祂不是全能的。

在上帝慈爱这个问题上，很多人的“被害代入感”太强，都是以被害人的身份来质问上帝：“地上的恶行你为什么不管管？”。其实如果能转个方向，基本就明白一大半了。如果我不巧打伤了O记的儿子，而O记没有追究我的责任，那我自然会觉得O记是“仁慈”的。对于神而言，祂容忍地上的人犯罪，正是祂的慈爱之处，祂让犯了罪的人可以改悔。这样也许有人要问，这对被害人是不是太不公平了？回答：“不是”。上帝赋予了人自由的意志，自然不会干预人与人之间的事，上帝仅凭着人的信仰施以救赎。

O记的其他问题还很多，恕我无法一一解答，不过这些问题基本都有人问过，有兴趣的话可以搜索看看。还是一个前提：如果想认真讨论基督宗教的问题，请读《圣经》先。

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	悼红狐


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#6

发表于 2010-1-25 10:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2010-1-25 09:23 发表
O记如果想要很好地了解基督宗教（包括天主教、新教和东正教），那就千万一定要先看看《圣经》，至少摩西五经和四福音是一定要看完的。

关于O记的疑问，其实提出过的人何止兆亿，每个人都想知道，“上帝如果是 ...

你这哪里是基督教，简直是相对主义。

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#7

发表于 2010-1-25 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 悼红狐的帖子

何出此言？

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	当阳侯杜元凯


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#8

发表于 2010-1-26 01:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千里我独骑 于 2010-1-25 09:16 发表
不反对造爱就行
话说我谈过一个穆斯林
问她我能不能按教义娶四个
结果我被开了

我也有个朋友，女生，看上过一个穆斯林小伙子，挺帅。请他来家里做客一次就不干了：清真，什么都不吃，以后这日子没法过。另外有个朋友，找过一个英国女朋友，对他极好，可就是做米饭的时候要往里面加奶和红酒，也只好开掉拉倒。有些东西不仅是个人信仰问题，两个人在一起生活方式扭不到一起来也没办法。我当时也不是反感她信这个，而是受不了每个周末都要浪费大半天跟她去参加些我不感兴趣的活动。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-1-26 01:56 编辑 ]

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#9

发表于 2010-1-26 02:00 资料个人空间短消息只看该作者

夫妻本来就是互相容忍，所谓相爱易，相处难。

米饭里加奶和红酒成为了分手的理由，一句话，爱不够啊。

不要为自己的行为找借口。

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#10

发表于 2010-1-26 09:25 资料主页短消息只看该作者

同意楼上的，爱到深处，这些就不是什么了。

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#11

发表于 2010-1-26 10:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2010-1-25 10:02 发表

你这哪里是基督教，简直是相对主义。

其实楼主就说地很清楚
上帝并不能造出一个他也举不起的大石头

他造出了他不是万能

他造不出他更不是万能

至于没事就把埃及人所有的长子都杀了
证明当时的亚威也就是犹太族的祖神而以
我很奇怪
这帮和犹太人没有血缘关系的白人起什么哄信的哪门子耶和华

话说都是不善于逻辑思考惹出来的事情

倒是佛家和道家的逻辑还完善点但是他们的故事也编得不好

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	smallpal (懒熊)


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#12

发表于 2010-1-26 12:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2010-1-25 02:29 发表
教会是个很有话语权的组织，他们希望她能够带来一个基督徒，非基督徒是不能感受真理的冥顽不化的迟钝的人，他们不是自己人

不相信组织上会是这态度,刚生下来的时候谁知道上帝是啥玩意,今天的虔诚信仰者有几个不是从非基督徒里发展过来的?

拿个别例子把信徒和非信徒对立起来真是太扯了,我楞没发现自己的基督朋友有什么难相处的.至于爱情,老婆就是神道教的,有时我也得跟着搞斋戒,但和陪她逛商场比起来真要好太多太多.

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#13

发表于 2010-1-26 18:45 资料短消息只看该作者

详见蒋委员长夫妇

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#14

发表于 2010-1-26 23:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 无双方天戟的帖子

那是政治婚姻。我要是有个老婆能对我事业上有这么大的帮助，倒不妨委屈一下，从了......

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#15

发表于 2010-1-27 01:27 资料个人空间短消息只看该作者

上帝并不能造出一个他也举不起的大石头

其实这个问题本身就是有逻辑问题的。

这个问题等价于：上帝并不能造出实际上不存在的东西。

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发表于 2010-1-28 10:20 资料短消息只看该作者

上帝并不能造出实际上不存在的东西

如果圣经所说为真那么好像创世纪之前人也是不存在的

那么我们这些不存在的东西都在忙什么呢》？

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#17

发表于 2010-1-28 10:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 千里我独骑 于 2010-1-26 10:27 发表

其实楼主就说地很清楚
上帝并不能造出一个他也举不起的大石头

他造出了他不是万能

他造不出他更不是万能

至于没事就把埃及人所有的长子都杀了
证明当时的亚威也就是犹太族的祖神而以
我 ...

逻辑也是上帝造的，用逻辑理解上帝岂不荒谬，哪天上帝一不爽，把逻辑规则改了，任你再精密的推论也等于零

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#18

发表于 2010-3-16 12:06 资料主页文集短消息只看该作者

第二点，基督教是个入世的宗教，富有侵略性。与佛教不同，他们认为神是最好的东西，所有人都应该信仰他，这样才能得救，所以传教是基督徒最重要也是最神圣的使命，站在他们的角度，他们是真心为你好。但在非基督徒来说，这却让人伤透了脑筋。。。

其次，基督徒的许多观念，是相当顽固的，让我恼火的时候，我甚至会用狭隘来形容，虽然这只能证明我本身的“狭隘”。比如说，基督教并不包容其它宗教的存在，佛教，伊斯兰教，印度教等等都是错误的，比如说，他们看到一个没有大脑的胎儿会一厢情愿的相信上帝会给他一个大脑，我们无法否认这件事纯粹理论上（语言上）的可能性，但他们宁愿放纵自己的欲望并把它强加于上帝的意志之上，如此发达的现代医学竟然无法让他们割舍那种微乎其微的可能性，宗教的狂热，欲望的膨胀和理性的丧失使他们盲目，殊不知他们完全可以这样理解：科学是上帝给人类最有用的礼物。又比如说，他们相信圣经里的每一句话都是真理，即使其中很多与科学观察和现代医学明显格格不入，他们也会想尽办法来调和，不禁让我感叹“比喻”是这世上最伟大最奇妙的修辞手法。还比如说，他们相信上帝先于存在，存在又先于选择，上帝爱人，赋予人类以自由意志，给了人类选择的权利，可是这个意象本身已经让人类没得选择。略微让我们感到一丝宽慰的是，基督徒其实也不尽相同，虽然有些有着强烈的宗教狂热，听不进任何抱有其它价值观的人的意见，但有些人比较温和，是愿意跟非基督徒讨论这些问题的。至少有一点最好能够做到，就是要相信基督徒和非基督徒是可以沟通的，但这种沟通到底能到何种程度，我并不乐观。

个别基督宗教的信徒的行为或者思想，不包括全部。我是天主教徒，我老婆就是教外的，只要理解我就可以了。

基督为每个人死，宗教不应该成为两个人结婚的藩篱，但前提是相互尊重，求同存异。真爱超越一切！阿门！

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#19

发表于 2010-3-16 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴楚东南坼 于 2010-3-16 12:06 发表
第二点，基督教是个入世的宗教，富有侵略性。与佛教不同，他们认为神是最好的东西，所有人都应该信仰他，这样才能得救，所以传教是基督徒最重要也是最神圣的使命，站在他们的角度，他们是真心为你好。但在非基督 ...

水下，居然看到劳教好几年的老人冒泡

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