自下而上的分档理论误导人（兼答笑笑兄） - 古典小说


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#122

发表于 2010-1-14 10:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

有公认结论时需要分析，要分析的是自己的结论在大方向上是如何符合公认结论的，“分析”好比如虎添翼。

没有公认结论时更需要分析，要让别人知道自己的结论是怎么来的，依据是什么，“分析”就好比画龙点睛。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-14 10:51 编辑 ]


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#123

发表于 2010-1-14 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 10:48 发表
有公认结论时需要分析，要分析的是自己的结论在大方向上是如何符合公认结论的，“分析”好比如虎添翼。

没有公认结论时更需要分析，要让别人知道自己的结论是怎么来的，依据是什么，“分析”就好比画龙点睛。

我不是说兄那个分析是错误的，相反是正确的，但是不能得出兄的结论。

以“能否得出兄的结论”来看，兄的结论是无意义的。


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#124

发表于 2010-1-14 11:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #123 甲乙丙jyb 的帖子

具体到F与D，对可能性进行全面分析后，采信可能性较大的，作为结论。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#125

发表于 2010-1-14 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 11:15 发表
具体到F与D，对可能性进行全面分析后，采信可能性较大的，作为结论。

依据

没有能够判断FD大小的依据，只能是一切皆有可能。


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#126

发表于 2010-1-14 11:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #125 甲乙丙jyb 的帖子

什么是一切皆有可能

在没有依据的情况下，不作任何分析，直接强行规定F>D或F=D或F<D中的某一种成立，才是一切皆有可能。

在全面分析之后，无视可能性成立的大小关系，没有依据的强行选择可能性较小的成立，才是一切皆有可能。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-14 11:36 编辑 ]


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#127

发表于 2010-1-14 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 11:31 发表
什么是一切皆有可能

在没有依据的情况下，不作任何分析，直接强行规定F>D或F=D或F<D中的某一种成立，才是一切皆有可能。

在全面分析之后，无视可能性成立的大小关系，没有依据的强行选择可能性较小 ...

这个问题不讨论了，兄的依据我认为不是依据，根本不具备讨论的基础，兄和别人讨论吧，有人认可才是怪事。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-14 13:43 编辑 ]


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#128

发表于 2010-1-14 13:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #128 甲乙丙jyb 的帖子

晕，都是可能性的分析，自然看得出可能性大小与看不出可能性大小都是正常的！甲兄又何来平均水平一说。

我只希望甲兄清晰了解我的思路了，因为有时候我感觉甲兄认为错误的那个，并不是我的想法。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#129

发表于 2010-1-14 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 13:41 发表
晕，都是可能性的分析，自然看得出可能性大小与看不出可能性大小都是正常的！甲兄又何来平均水平一说。

我只希望甲兄清晰了解我的思路了，因为有时候我感觉甲兄认为错误的那个，并不是我的想法。

这个问题不讨论了，兄的依据我认为不是依据，根本不具备讨论的基础，兄和别人讨论吧，有人认可才是怪事。


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#130

发表于 2010-1-14 13:46 资料文集短消息只看该作者

怪事年年有，今年特别多


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#131

发表于 2010-1-14 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 13:46 发表
怪事年年有，今年特别多

换个话题：我想请问兄，张辽的武力如何精确确定？这是我最头疼的问题。


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#132

发表于 2010-1-14 15:14 资料文集短消息只看该作者

汗一个，不能当兄之问也

我个人意见，张辽太史慈孙策基本相等，高于张郃，和甲兄的结论差不多，自认在精确性上至多达到甲兄结论的同等水平，无法更精确，就不扯了。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#133

发表于 2010-1-14 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 15:14 发表
汗一个，不能当兄之问也

我个人意见，张辽太史慈孙策基本相等，高于张郃，和甲兄的结论差不多，自认在精确性上至多达到甲兄结论的同等水平，无法更精确，就不扯了。

但是依据很头疼啊。

张辽战张合，张辽方许褚助战，这是对张辽不利的因素。

虽有关羽的评价，但这个评价明显有水分，如果张辽不在关羽之下，战颜良就不用请关羽了；仅凭这个是不足以支持张辽大于张合的。


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#134

发表于 2010-1-14 15:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 15:30 发表

但是依据很头疼啊。

张辽战张合，张辽方许褚助战，这是对张辽不利的因素。

虽有关羽的评价，但这个评价明显有水分，如果张辽不在关羽之下，战颜良就不用请关羽了；仅凭这个是不足以支持张辽大于张合的。

虽然有不少武评人士将助战直接视作了不利因素，不过我并不这么看。

1）——操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战，两将夹攻
2）——战到三十合，战不倒吕布。刘玄德掣双股剑，骤黄鬃马，刺斜里也来助战

1说明助战可能是为了求胜或速胜，而未必有不利；2也同样，不然岂不成了关张联手还不利了。

因此单凭助战二字，我是不会立刻做出认定的；必然要联系上下文对助战动机进行分析。认为因为劣势而助战可能性较大的，按被助者不利看；认为目的是求胜或速胜而助战的可能性较大，就不作被助者不利的推断。

具体到张辽张郃一战，前有荀攸利在急战的策略，后有曹操令夏侯惇、曹洪在场上单挑进行时便冲阵的行为，可以判断许褚很可能是同样因为求胜或速胜而助战。
所以不对张辽张郃的单挑做张辽不利的推断。

然后从其他地方分析张辽张郃武力，另外还有一点，嘉靖本张郃差张辽的可能要更多些，毛本差距小些。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-14 15:57 编辑 ]


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#135

发表于 2010-1-14 16:15 资料主页文集短消息只看该作者

那是因为按甲兄的标准就不利了，因为在甲兄的设想里：

张辽有百合的能力，张合没有，张辽只要打下去就获胜了，但许褚偏偏助战。
许褚有百合的能力，高览没有，许褚只要打下去就获胜了，曹军偏偏冲阵。

于是甲兄头疼了。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#136

发表于 2010-1-14 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 15:54 发表
具体到张辽张郃一战，前有荀攸利在急战的策略，后有曹操令夏侯惇、曹洪在场上单挑进行时便冲阵的行为，可以判断许褚很可能是同样因为求胜或速胜而助战。
所以不对张辽张郃的单挑做张辽不利的推断。...

这个我和兄是一样的看法，我也早已发过。

但是即使不算做对张辽不利，总不能依据被人助战反而判张辽更强吧，那兄是怎么认定毛本的张辽强于张合的？


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#137

发表于 2010-1-14 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-14 16:15 发表
那是因为按甲兄的标准就不利了，因为在甲兄的设想里：

张辽有百合的能力，张合没有，张辽只要打下去就获胜了，但许褚偏偏助战。
许褚有百合的能力，高览没有，许褚只要打下去就获胜了，曹军偏偏冲阵。

于是甲兄头疼了。

我说过张辽有百合的实力吗？根据我的结论张辽也没有。

但是，假设我现在重新做结论：毛本有什么依据能够判断出张辽强于张合？

兄也可以回答：张辽比张合如何？依据？


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#138

发表于 2010-1-14 19:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #137 甲乙丙jyb 的帖子

个人认为两张完全相等，不知为什么很多朋友就是不肯接受并列的概念，仿佛连身上细菌的多少都要对比出来！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#139

发表于 2010-1-14 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 18:57 发表

我说过张辽有百合的实力吗？根据我的结论张辽也没有。

但是，假设我现在重新做结论：毛本有什么依据能够判断出张辽强于张合？

兄也可以回答：张辽比张合如何？依据？

张辽与张合之间谁比谁强都拿不出特别有说服力的比较。

但相比而言，张辽的有利证据更多一些。
1、张合的失利战例太多，输马超、输赵云，面对赵云不敢迎敌，面对张飞弃马逃生。
相比张辽只有赤壁那一次，而那一次张合也有份。
在失败战例方面张辽占优。

2、张辽多次与许褚并肩，还获得斩将战例（蒋奇），而张合只能与徐晃、夏侯渊、高览等为伍。
从作者的暗示看，张辽胜一筹。

所以最后我让张辽列为一流的中档，张合为一流的弱档。


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	114
帖子	10437
编号	84228
注册	2006-9-23

#140

发表于 2010-1-14 23:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-14 22:17 发表

张辽与张合之间谁比谁强都拿不出特别有说服力的比较。

但相比而言，张辽的有利证据更多一些。
1、张合的失利战例太多，输马超、输赵云，面对赵云不敢迎敌，面对张飞弃马逃生。
相比张辽只有赤壁那一次， ...

张合比张辽更强，他们直接交手的结果是张辽处于劣势


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#141

发表于 2010-1-15 07:52 资料个人空间短消息只看该作者

过几天，我去做个大的修改，将分档理论取消，我早就想这么做了，谢谢诸兄。


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#142

发表于 2010-1-15 09:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 18:54 发表

这个我和兄是一样的看法，我也早已发过。

但是即使不算做对张辽不利，总不能依据被人助战反而判张辽更强吧，那兄是怎么认定毛本的张辽强于张合的？

甲兄的意思好像是：不能依据***证明A<B，就可以反用该依据证明B>A？好像没有什么人这样说吧。
我的看法，这一战判到二张武力相近后，该战例再下去的分析就是模糊直接比较了，一旦模糊直接比较还是出不来结论，在往后数数，间接之间接轮不到，差不多有无比较就该出场了，呵呵。
另外这里还牵涉分档理论中平局战例的处理，这个在我们之前关于分档的讨论中基本没有提及，而且其中的一些回合数也还在斟酌。见《整理一下本人一些三国武评的思路》#1楼新编辑部分

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-15 11:25 编辑 ]


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#143

发表于 2010-1-15 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

关键差异还是对平局的态度，我认为平局仅仅表示接近程度，平局的回合数越多，表示双方的最大差距越小，也就是越接近。

平局无法区分双方的高下，我不会用“马超赢不得张飞”这样的词语断定“马超不比张飞强”。


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#144

发表于 2010-1-15 09:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-14 19:42 发表
个人认为两张完全相等，不知为什么很多朋友就是不肯接受并列的概念，仿佛连身上细菌的多少都要对比出来！

理论上来说，完全相等的人是不存在的，那么完全相等的武力也是不可能的。