标题: 请教麋芳降吴的动机?
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发表于 2009-11-14 19:59 资料 短消息 只看该作者
请教麋芳降吴的动机?

麋芳一没有遇到于禁的情况:军队土崩瓦解
      二没有遇到孟达的情况:被人夺了军权

他有兄长(麋竺)、外甥(刘禅)在朝,在荆州亦能算得上是二把手,关羽也没有夺了他什么权利,他为什么投降东吴呢?
贪生怕死,打不过东吴?不妥,他打都不打就投降,怎见得打不过?而且打不过还可以选择弃城而逃,怎么打都没打就投降了?
是想获得更大利益?好像在东吴还不如在蜀汉官做得大,在蜀汉还能当过太守,到东吴他做啥?不像潘俊那样,而且还受虞翻的气,于禁受气那是他由不得自己,他被关羽囚禁了,而麋芳却是自己找来的。孟达投降是有好处的,他最初压着个刘封在上面,而他降魏后就成了三郡的一把手了。麋芳到底捞了什么好处呢?
偏偏在这紧要关头投降,到底为什么了?


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发表于 2009-11-14 21:43 资料 短消息 只看该作者
一、平时受够了关羽的气,正好东吴兵临城下,就来个你不仁我也不义。

二、麋家在刘备集团中的地位大大下降了

三、麋芳也没什么本钱抵抗


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发表于 2009-11-14 21:46 资料 短消息 只看该作者
大概是看关二不爽,当然贪生怕死也是主要原因,不过说回来糜氏一族跟刘备很久了,在刘备手下也很受重用,他投降吴确实有些出人意外(至少出乎关二的意外,士仁暂且不说,他投降应该是关二没料到)。他投降还直接连累了糜兰,连累他的族人,不知道当初他是怎么想的
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发表于 2009-11-14 22:46 资料 文集 短消息 只看该作者
觉得主要还是贪生怕死吧,先保住小命再说,其他的也顾不上了。。
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发表于 2009-11-14 22:47 资料 短消息 只看该作者
有没有一种可能是:大耳授意的?
糜家是大耳的近亲,士仁是大耳的同乡,都是大耳的亲信。而关家把持荆州多年,对大耳来说近乎于分裂。为统合全局,因此授意二人在关键时刻反水,拖二爷的后腿,方便大耳找茬收回荆州。只是大耳没料到东吴会大胆出击,收复荆州而已。
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发表于 2009-11-14 22:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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不是反话吧。
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发表于 2009-11-14 23:03 资料 短消息 只看该作者
刘禅不是糜芳的外甥,他老妈不是糜夫人是甘夫人

糜芳投降的原因《三国志》写得很清楚,居然还有人不知道的话只能说是没看过书了
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发表于 2009-11-15 00:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。
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吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
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后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。


楼主,先不要思想定位麽芳是个很讲信义很顾大局的人,先从历史资料里了解了麽芳的行为,再去判断他的行为和动机。
至于某楼有人说麽芳没啥本钱抵抗嘛,当虑翻没说过话和城中有伏计等资料吧。
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发表于 2009-11-15 08:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
投降可以是为了追求更大的利益,也可以是为了减小利益损失,糜芳看起来应该是后者,在糜芳看来,抵抗的风险很高,潜在的利益损失很大,于是选择投降规避风险。
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发表于 2009-11-15 09:34 资料 短消息 只看该作者
糜芳是为了逃避关羽的惩罚而选择投靠孙权,跟他自己有没有能力抵抗吕蒙的偷袭无关,他跟孙权勾搭上的时候吕蒙根本就没开始白衣渡江,没有他这样的大腕级内奸,吕蒙的偷袭计划也不会执行。不存在什么“抵抗的风险很高,潜在的利益损失很大,于是选择投降规避风险”。

他这行为和后面的范张二人为了逃避张飞的处罚而杀了张飞投奔孙权是一个性质。
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发表于 2009-11-15 16:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-15 00:30 发表
於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。
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权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
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翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”

这几句话才是要害。
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发表于 2009-11-15 21:15 资料 短消息 只看该作者
不忠不孝啊,连累他哥忧郁而亡,自己在吴国还到处被人鄙视
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发表于 2009-11-16 09:52 资料 文集 短消息 只看该作者
糜芳投降,主、客观原因都有:

一、客观原因,由于关羽中了东吴之计,糜芳的兵被关羽尽情地抽到襄樊前线,守备空虚,抵抗没有什么意思,很可能战死。

从客观原因来看,糜芳投降与于禁投降,原因相类似。

二、主观上,糜芳觉得自己与东吴关系不错,与关羽交恶,投降东吴比为刘备尽忠为关羽陪葬要好很多。

三、至于糜芳为什么不选择逃回成都,估计一下他逃回成都的后果——很可能蜀国把丢失荆州的责任都强加到了他的头上。
大家想想,几千年后,楼上不还是有个别人居然无视历史,把关羽的失败,归为糜芳投降吗?在当时,刘备盛怒之下,哪里会细细体会糜芳的难处。再说了,关羽人都为刘备尽忠了,刘备怎么可能还去追究?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-11-16 09:58 编辑 ]
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发表于 2009-11-18 12:19 资料 短消息 只看该作者
麋芳在刘备最艰难的时候,也没有背叛,如果真是贪生怕死,为求高官,想必早就投降曹操了。我认为他有可能是轻信了虞翻。郝普当初亦被吕蒙所诈,从而叛变。英布最终叛变项羽,就因为随何的出现。
人,一旦被骗,走错了路,再不能回头了。
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发表于 2009-11-18 17:38 资料 短消息 只看该作者
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不是反话,我就相信世界上是有人头猪脑的
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发表于 2009-11-20 17:42 资料 短消息 只看该作者
人都是出生牛犊不怕虎的,当年刘备积弱,麋芳追随,那是因为年轻气盛,到蒙白衣渡江的时候,那老小子早没了当年的霸气,贪生怕死显而易见,投降和于禁属于一个性质的,晚节不保啊。
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发表于 2009-11-20 19:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 yren 于 2009-11-20 17:42 发表
人都是出生牛犊不怕虎的,当年刘备积弱,麋芳追随,那是因为年轻气盛,到蒙白衣渡江的时候,那老小子早没了当年的霸气,贪生怕死显而易见,投降和于禁属于一个性质的,晚节不保啊。

又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。
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吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
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后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。


先看完历史记载再去说贪生怕死去。历史资料都不看在那YY。麽芳不是大军到城才临时决定投降,而是老早就一心要投降了好吧。
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发表于 2009-11-21 22:08 资料 短消息 只看该作者
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发表于 2009-11-22 00:13 资料 文集 短消息 只看该作者
——又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。(关羽传)
——吴书曰:将军士仁在公安拒守,蒙令虞翻说之。翻至城门,谓守者曰:“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰:“明者防祸於未萌,智者图患於将来,知得知失,可与为人,知存知亡,足别吉凶。大军之行,斥候不及施,烽火不及举,此非天命,必有内应。将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡,断绝陆道,生路一塞,案其地形,将军为在箕舌上耳,奔走不得免,降则失义,窃为将军不安,幸熟思焉。”仁得书,流涕而降。翻谓蒙曰:“此谲兵也,当将仁行,留兵备城。”遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降。
难道吴书不是史料?为何不例举出来?这里一个说那二人早就派使者迎接孙权了,而另一个说大军到了城下,那二人还在犹豫,经过一番苦口婆心的劝说(写信),才投降。到底信哪家的YY呢?
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发表于 2009-11-22 01:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-22 00:13 发表
——又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。(关羽传)
——吴书曰 ...

同样是吴书:虑翻正传里“区区一心者麽将军也”是啥意思自己说吧。难不成麽芳一投降就“一心者”了?(士仁虑翻都不信任哦。)
参考资料吴录里也记载了麽芳老早跟孙权互通。
难道只有关羽传?吕蒙传从来就没说麽芳不是内应,出示士仁,麽芳就投降了。这意思是麽芳不是内应?(您老说麽芳经过一段挣扎犹豫才投降,这段话出自何处?)

至于什么芳仁,又错了,跟孙权互通的是麽芳,没士仁啥事。士仁是是在关羽出兵后办事不积极,关羽说要回来处罚之,而被吴方引诱。

相信哪家的YY?笑,一些人在参考史料的时候还是那么的立场分明,不多参引么。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-22 19:46 编辑 ]
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发表于 2009-11-23 00:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-22 01:53 发表

同样是吴书:虑翻正传里“区区一心者麽将军也”是啥意思自己说吧。难不成麽芳一投降就“一心者”了?(士仁虑翻都不信任哦。)
参考资料吴录里也记载了麽芳老早跟孙权互通。
难道只有关羽传?吕蒙传从来就没 ...

还用多引吗?我只是想告诉各位,除了马甲引用的,还有不同的说法,只不过没有引用。哈哈,不知何意?

如果糜芳早就要投降了,那还用等吕蒙军到城下?早不就派出使者迎接,或者自己亲自迎接了?
如果糜芳早就要投降了,还需要以仁示之以后才投降吗?

我们看史料,自然要多方面看,自己思考。
——南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降。
这里是说,糜芳一开始是坚守的,等吕蒙以仁示之,糜芳才投降了。

所以是两种不同的说法,一种呢,把糜芳说的早就心怀鬼胎,荆州丢失的责任好像都是这家伙的;另一种则不同了。希望大家自己思考。

提示一下:吕蒙为了战役的成功,还采用了两招:先是装病会建业,麻痹关羽,让其放心地调兵北上,造成后方空虚;接着前锋化妆偷袭,搞掉了江边的哨兵,才突然出现在了敌人城下,打了对手一个措手不及。要是芳、仁早就联系投降了,还用得着费这些功夫吗?
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发表于 2009-11-23 00:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 00:05 发表
还用多引吗?我只是想告诉各位,除了马甲引用的,还有不同的说法,只不过没有引用。哈哈,不知何意?

如果糜芳早就要投降了,那还用等吕蒙军到城下?早不就派出使者迎接,或者自己亲自迎接了?
如果糜芳早就要投降了,还需要以仁示之以后才投降吗?

我们看史料,自然要多方面看,自己思考。
——南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降。
这里是说,糜芳一开始是坚守的,等吕蒙以仁示之,糜芳才投降了。

所以是两种不同的说法,一种呢,把糜芳说的早就心怀鬼胎,荆州丢失的责任好像都是这家伙的;另一种则不同了。希望大家自己思考。

提示一下:吕蒙为了战役的成功,还采用了两招:先是装病会建业,麻痹关羽,让其放心地调兵北上,造成后方空虚;接着前锋化妆偷袭,搞掉了江边的哨兵,才突然出现在了敌人城下,打了对手一个措手不及。要是芳、仁早就联系投降了,还用得着费这些功夫吗?

如果糜芳早就要投降了,那还用等吕蒙军到城下?早不就派出使者迎接,或者自己亲自迎接了?
如果糜芳早就要投降了,还需要以仁示之以后才投降吗?
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你确定你思考过?

虑翻说得够清楚了:区区一心者,麽将军也!
后面记载也说得够清楚了“时城中有伏计,赖翻计不得行”

麽芳即便早就决心要投降,但是麽芳对南郡的掌控力如何你燕京晓林考虑过么?你以为真的就游戏一样,太守自己决心投降,就立马能投降?

1 虑翻能确认麽芳是一心投降,明显是事前就知道了。也就是说,麽芳跟吴方有互通了。这点,虑翻在写信劝降士仁的时候也说得很清楚“烽火不及举,非天命,必有内应”

2 麽芳对南郡的控制力不强,所以需要吴军大军来了,麽芳才好发难,这就跟曹豹要反,也只能趁张飞醉酒不醒人事时,他的人又刚好在管城门诸事,才派人引吕布前来,等吕布到城下才动手。而麽芳情况则比曹豹好,他自己是太守,任何时候吴军来了,他都能响应,但是他不能事先就暴露出自己已经互通吴军,要投降的姿态。更不能有这种派人出去迎接吕蒙的愚蠢举动。除非,全城都跟他麽芳一条心!

谁会像你燕京晓林一样一确定当内应就立马大摇大摆的派人去迎接孙权军,你当荆州里关羽的部队时死的啊!?麽芳这么早暴露,南郡不服麽芳的人现派人通知关羽,再伏计收拾麽芳,随时随地城还没拿得下关羽就回头了,作为一个至关重要的偷袭行动,麽芳和吕蒙会像你说得那么天真?以为麽芳真打算投降就一切ok了?

仁是临阵劝降,芳是老早联系,至于需要不需要费这些功夫,您就慢慢YY麽芳只要投降就能立马迎孙权军去吧。

至于所谓“麽芳原本打算坚守”这种完全没有任何地方记载的事情,你就少再这添加了。

先遣吕蒙袭公安,获将军士仁。蒙到南郡,南郡太守麋芳以城降。
遂到南郡,士仁、麋芳皆降。

这意思是麽芳要坚守?

就连唯一一个记载士仁是受劝导而投降的记载,也没见麽芳原本要“坚守”的意思,您老,确定你在讲历史而不是说你自己个人的YY?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:27 编辑 ]
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发表于 2009-11-23 09:27 资料 文集 短消息 只看该作者
两家的记载有矛盾,要综合起来看问题。

刘家的记载是事后的,比如关羽败亡的原因是仁,芳投降,而糜芳又是的确和吴有奸情的,所以主观认为士仁和糜芳穿一条裤子所以和糜芳一样早就和东吴有联系。

而孙家的是第一手资料,显然糜芳身份显赫(关羽不爽他也没法夺他的兵权),却被关羽轻视,关羽北伐时又说“还当治之”,于是早早和孙权沟通。糜芳想投降,手下人可不是,白衣渡江还是吕蒙的功劳,糜芳可不能把烽火台的兵全部换成自己的人手,糜芳做的只是在吕蒙赶到城下时打开城门投降,而不是带兵出城投降,因为除了亲信愿意投降的人并不多。

所以糜芳投降时,手下的人仍然想设伏反击,证明城中兵力尚可,足以防守。


士仁方面,“将军不先见时,时至又不应之”,说明还是有奸情的,只不过兵临城下却又反悔了,一直等到虞翻投书,吕蒙又带着糜芳到南郡,士仁才出城投降。

--------------------------

至于人鬼跟燕京都说荆州空虚,我认为是没有道理的。糜芳投降时城中人还想设伏反击,说明尚可一战,关羽可没有养死士的记载。而士仁在南郡,转念不降时,靠虞翻的说服和糜芳的到来才决定出降的,说明守城肯定没问题,否则吕蒙军到只有投降一条路,哪有选择的机会。
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发表于 2009-11-23 10:00 资料 短消息 只看该作者
糜芳早和东吴眉来眼去,这是三国志记载的,不是某人几句话可以否定的

至于糜芳等到吕蒙亲自招降才出城投降,说明糜芳心里还是有斗争,这很正常,叛徒叛变前都会有不同程度的思想斗争

当时关羽军主力仍然在前线作战,随时有可能回来,东吴又气势汹汹的大兵压境,到底是继续效忠刘备还是投降东吴,投降到底合算不合算,投降后命运究竟会如何。难道糜芳不用考虑这些问题吗?

等到吕蒙亲自给他吃颗定心丸,亲口给他一大堆保证,他就下决心了。

所以投降时糜芳主观上的因素,而不是什么没能力守城
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