有鬼！霸王&温侯 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#31

发表于 2009-3-14 20:48 资料文集短消息只看该作者

时人语：人中有吕布，马中有赤兔。当时人是这样认为。
罗贯中不会青睐吕布，吕布之所以被他塑造成第一猛将，应该就是根据这句话来的。当然罗骨子里是瞧不起吕布的，《演义》的吕布可比史上记载的坏极了。

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	可爱小马驹

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#32

发表于 2009-3-14 23:01 资料短消息只看该作者

《三国演义》里面的吕布只是比《三国志》里面记载的更蠢罢了，人品上却好得多，连偷部下老婆这样的美德罗贯中都帮他掩饰了

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	泼皮 (6郎)

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#33

发表于 2009-3-15 03:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-3-14 23:01 发表
《三国演义》里面的吕布只是比《三国志》里面记载的更蠢罢了，人品上却好得多，连偷部下老婆这样的美德罗贯中都帮他掩饰了

是的。7分史实，3分虚构，〈三国演义〉的语言较之同期的白话小说〈水浒〉就文言了不少，而3分虚构中，比较重点的章节就是诸葛装神，关公显圣，吕蒙潘璋暴死，凤仪亭等。老罗本人象个不偏不倚的作家，为了迎合当时的主流，所以称关羽为公，刘备为玄德，YY一下吕蒙潘璋也是情非得已。

连环计的传说，肯定大大提升过吕布的民间形象。爱情故事么，当然给吕布凭添了一层浪漫的光环。在老罗之前，戏剧，说书艺术可能已经把吕布描绘成贾宝玉的形象了，于是民间的主流印象完成了—— 一个又漂亮又勇猛盖世的大坏蛋，多么富有戏剧性！这也反映了人民大众的多层次审美愿望。

爱诸将妇 —— 指控缺乏有力证据，老罗实在铺展不出具体的情节，估计舍弃不用了。

真实的吕布，大约相貌也很普通：留着时人的胡子，也没有身高八尺腰大10围的外表特征... 时人说他第一，算来算去，也只能是个人武勇第一了。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 04:34 编辑 ]

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	泼皮 (6郎)

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#34

发表于 2009-3-15 04:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-14 19:56 发表

兵败乌江那段的细节，有些情节很显然是作者倾注了同情而写作的。

事实上，项羽在军事失败以后，即使能回到江东，汉军仍然会宜将剩勇追穷寇，哪里还会有“东山再起”的可能？最终难免被擒杀的命运，象…… ...

是的。霸王有绝世的个人领袖魅力，比如苏格兰的民族英雄William Wallace, 甚至希特勒，IQ也不见得高，但是个人天生的风采：8尺高，骑着大黑马，结合楚虽三户，亡秦必楚的悲愤，破釜沉舟，的确很猛！

霸王要逃回江东，确实需要比韩信钻裤裆更大的勇气，因为他到达过巅峰，跌下去再爬起来是常人心理很难承受的。比如某人发达过，一夜之间股票亏得精光，由10到0，比由0到10残酷得多。勾践的遭遇更有可比性：他在檇李之战击毙过阖闾，夫差每天让人提醒他”你敢忘了先王是怎么死的吗？“ 2年后，冤冤相报，勾践被俘...

当然，霸王和勾践是性格迥异的两类人，你也可以说勾践的性格阴暗：一个可以牺牲女人，亲尝敌人大便的人... 有多狠...

霸王逃跑了也不一定有翻身机会，但是不逃就绝对没有机会。他有机会逃跑，却选择了自杀，回避自己的失败，结合他沐猴而冠的前科，终究算不上大丈夫。太史公评论中肯的。

刺卓，是温侯唯一的政治本钱，而中原群雄逐鹿，他自己也知道这点本钱不够他一介边陲武夫立足，逃跑，反复，都是为了生存所做的正确选择，即使最后被俘乞降，也是正确的做法，而且差点也就得逞了。活下去，就有翻本的希望；人生有许多生不如死的困境，只要有希望不死，就要活下去。可惜，刘备在座 ... ...

顺便回顾一下电影〈英雄本色〉的经典片段：

1）Mark哥：”你知道他们逼我喝什么？喝尿！... 在夜总会里喝尿！“

2）大哥成带领手下痛殴Mark，然后掏出手帕给他擦血，把他推在天台边缘：”想做英雄吧？很容易啊，自己跳下去咯？“

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 04:31 编辑 ]

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	liduxing

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#35

发表于 2009-3-15 05:47 资料短消息只看该作者

爱诸将妇 —— 指控缺乏有力证据，老罗实在铺展不出具体的情节，估计舍弃不用了
还是这句话说的最好~所以根据其逻辑得出结论

比较重点的章节就是诸葛装神，关公显圣，吕蒙潘璋暴死，凤仪亭等缺乏有力证据说明这些情节不存在~并且老罗还把这些情节铺展开了~因此若爱诸将妇若在你看来不成立则诸葛装神关公显圣等估计是存在的

真实的吕布，大约相貌也很普通：留着时人的胡子，也没有身高八尺腰大10围的外表特征... 时人说他第一，算来算去，也只能是个人武勇第一了。
大约的真好~根据其逻辑可以得出结论~
真实的吕布，大约武勇也很普通马中赤兔人中吕布算来算去，也只能是个人相貌第一了。

Mark哥：”你知道他们逼我喝什么？喝尿！... 在夜总会里喝尿！“
大哥成带领手下痛殴Mark，然后掏出手帕给他擦血，把他推在天台边缘：”想做英雄吧？很容易啊，自己跳下去咯？“
诶~这是MARK哥吗？这是刘邦吧？老爸老婆被抓他都可以对项羽说你把他们炖了记得分我一杯肉吃~刘邦是你所说的流氓吧？不知道何时又偷换概念变成了英雄了~你无非就是想说能伸能曲才是真英雄呈一时意气只是匹夫嘛~可惜中国的传统审美观念是杀身成仁而不是苟且成仁~你经常以中国民间民意为你口头禅来狡辩怎么到霸王这就不用了？

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	泼皮 (6郎)

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#36

发表于 2009-3-15 06:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-15 05:47 发表
爱诸将妇 —— 指控缺乏有力证据，老罗实在铺展不出具体的情节，估计舍弃不用了
还是这句话说的最好~所以根据其逻辑得出结论

比较重点的章节就是诸葛装神，关公显圣，吕蒙潘璋暴死，凤仪亭等缺乏有力证据说 ...

您还没注意到吧？俺已经对您视而不见了。等你长大了，脑子正常了，可以在一个平台上交流了，欢迎再来

您连流氓英雄这样浅显的概念都理解不了，除非未成年？要么就是老古董？

流氓分两种：没怎么读书的，和读了太多书的。前者可以学学刘邦两把菜刀闹革命，后者适合当大学教授启发未来的主人翁。

中国人要都去学项羽一死了事，整个文明整个民族都被灭亡几百次了！您一楞头青想不开，以为寻短见光荣，没人拦你，还可以给泼皮看看笑话

主流认知中的温侯：

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 09:24 编辑 ]

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	liduxing

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#37

发表于 2009-3-15 15:37 资料短消息只看该作者

诶~算了~既然您对在下有偏见在下也不想和您争论下去了
在下并非要刻意的和泼皮大人您作对~只是您的言论经常的前后矛盾还有就是别人说的论据您用论证不足来否定而自己的论据却是用更不足的论证来支持的~
呵呵~您要是不愿意听到反对的言论完全可以自己在家YY~不需要到论坛上来发表的~您既然发表出来了有不同观点或您的观点有缺陷在下指出来您也没必要脑羞成怒动不动便是加以脑子不正常.... 等等言语加以侮辱~
呵呵~所谓知耻而后勇~谁说话都会有漏洞谁的观点都会有片面性其实您有什么地方错了有人指出您大大方方承认说声受教了大家会觉得您大气有风度~您死要面子巧言令色大家只会对您反感
以大人如此响鼓在下觉得也不需要多敲了吧

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#38

发表于 2009-3-15 16:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 liduxing 于 2009-3-15 15:37 发表
诶~算了~既然您对在下有偏见在下也不想和您争论下去了
在下并非要刻意的和泼皮大人您作对~只是您的言论经常的前后矛盾还有就是别人说的论据您用论证不足来否定而自己的论据却是用更不足的论证来支持的~
呵 ...

喂，这孩子连这都没搞清楚？是你论据不足在那瞎掰吕布相貌第一，对史料有不同理解可以争议，可是您连史料也没有，信口开河什么相貌？有史料为证的人中吕布虓虎之勇，您选择性失明，还有啥争论基础呢？

话说泼皮在这儿都没说半句吕布道德模范，说的都是主流传统认识，一点新意也没提：原始史料，演义说书，影视，连环画，电子游戏... 统统公认吕布武勇绝世，又不是俺泼皮发明出来的？俺不承认也不可能啊？偏偏一些铁杆倒吕派，非要搞阶级斗争黑白分明，坏人必须一无是处，好人必须完美无缺，这不是自甘堕落成美国人的大老粗见识了？？你看不起吕布的为人，多少还有史实解读的余地；这吕布打架第一的盖棺定论也要否定，非但显不出你有理，反而弱化了你的其他合理争议，明白了么？

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	方二

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#39

发表于 2009-3-15 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕布的文采项羽一辈子也赶不上

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	小菠萝

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#40

发表于 2009-3-15 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

蛙烤，我得出去确认一下我没有来到古典小说区。

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	liduxing

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#41

发表于 2009-3-15 21:14 资料短消息只看该作者

诶~您漫画都出来了~这是史区建议您去漫画区~

说了这么多~您还是觉得嘴硬无敌~在下本是好心~现在也不愿说什么了~您继续表演~

最后~斑竹我很奇怪为什么史区可以讨论演义平话甚至漫画~？

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发表于 2009-3-15 22:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-15 21:14 发表
诶~您漫画都出来了~这是史区建议您去漫画区~

说了这么多~您还是觉得嘴硬无敌~在下本是好心~现在也不愿说什么了~您继续表演~

最后~斑竹我很奇怪为什么史区可以讨论演义平话甚至漫画~？

蛙烤，我得出去确认一下我没有来到古典小说区

是的，我也很奇怪：斑竹为何会容忍你们这批灌水史盲+烤蛙出现在历史区...

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 23:06 编辑 ]

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#43

发表于 2009-3-15 23:05 资料短消息只看该作者

说实在的，吕布那点战绩和统兵能力，比起西楚霸王差老远了
不过楼主写的是事实，还算吻合

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#44

发表于 2009-3-15 23:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-3-15 04:28 发表

刺卓，是温侯唯一的政治本钱，而中原群雄逐鹿，他自己也知道这点本钱不够他一介边陲武夫立足，逃跑，反复，都是为了生存所做的正确选择，即使最后被俘乞降，也是正确的做法，而且差点也就得逞了。活下去，就有翻本的希望；人生有许多生不如死的困境，只要有希望不死，就要活下去。可惜，刘备在座 ... ...

吕布想活命，这是正确的作法。但不能因此就认为项羽不愿活命就是懦弱，这类事情是要具体问题具体分析的。

有一句诗：恨不抗日死，留作今日羞。项羽这样的英雄，当然是不会选择“来日羞”的。

又譬如，军舰沉没以后，很多领导选择随船沉，难道他们不懂得“死了不可能翻本，活下去就有可能翻本”吗？虽然他们的作法不足取，事实上这种作法也已经被淘汰，但总不能以“儒弱”来评论这种行为吧？太史公严厉地批评了项羽的弱点，独独没有说他的自杀是一种怯懦。

在失败以后能否翻身，其实也不是完全没谱的，还是有迹象可循的。很多人，从“十几个人七八条枪”开始，搞出了大场面，后来，失败了，但失败后的实力怎么也比当年的“十几个人七八条枪”要强很多吧？可为什么他们就一败涂地不能回头？简单地说就是，局势不同了。
项羽所处的境况，面临汉家一统天下的趋势已经不可逆转。他的对手也已经不是早已失去民心的暴秦，时代也已经不是他领着八千子弟兵就纵横天下的的那个时代了。

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发表于 2009-3-15 23:09 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2009-3-15 16:19 发表
吕布的文采项羽一辈子也赶不上

根据是吕布做过秘书？这点倒没有考虑过...

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#46

发表于 2009-3-15 23:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-3-15 22:31 发表

蛙烤，我得出去确认一下我没有来到古典小说区

是的，我也很奇怪：斑竹为何会容忍你们这批灌水史盲+烤蛙出现在历史区...

L兄说的很客气，为啥你吐出来的咋就都这么算呢？
饿愿不愿看言情那是饿的事，你没权干涉吧？你这里讨论的是项羽和吕布的相似，饿觉得有异议怎么了？难道你说的话比人就不能反对吗？还扣上这样或那样的帽子，好像只有你懂历史一样，别人说出不同观点的时候，你就冷嘲热讽？
饿还是觉得在讨论历史的时候一会儿这个最强，一会儿那个无敌的，觉得是比较不靠谱的人的人说出来的，当然说是孩子气更贴切。

历史本来就有无数相似之处，但你说的这个明显牵强。

PS：回那个人中铝，鬼终于。曹操在没灭掉吕布的时候就开始觉得自我感觉良好了？大耳真的是归顺他曹操？曹操自己估计都不信！
还有在曹操严重真正的人物也就大耳而已（孙那是后话），吕布套用荀彧的一句话，一战可禽的那块料！

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