谁来说说，为毛秀吉不当征夷大将军，而要当关白呢？ - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#32

发表于 2009-2-12 10:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 无事公 于 2009-2-12 01:29 发表

最后还不是乱七八糟的，幸好后边出了一个刘病已。

那是昭帝太早死了
其实昭帝才能不差啊
也治理的挺不错的
就是身体差点
乱七八糟是昭帝死后的事了


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#33

发表于 2009-2-12 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

解释都不太对。

第一，当时日本人相信，只有源氏可以当征夷大将军～

第二，当时日本人相信，日本的权力更替是源平互传的，从平清盛，到镰仓幕府的源赖朝，再到北条（平氏），再到室町幕府的足利尊氏（源氏）。（北条不是征夷大将军，但是他使源氏虚化，实际掌握了大权）

第三，信长老怪不屑于当征夷大将军（因为和足利义昭关系不好，不想认他做养父），但是为了取代源氏的足利氏，必须帮自己找了个平氏的祖先，于是信长捏造了一个越前神社的做中继，认了平氏的宗。

第四，猴子为了拍马屁，也给自己找了一个平氏的宗。

第五，家康为了体现盟友地位，找了一个源氏的做宗，这就为以后就任征夷大将军埋下伏笔。

第六，猴子因为是平氏，所以后来掌权了也不能做征夷大将军，为了做官所以想攀藤原氏的门。

第七，后来实在懒得攀门，所以在四大姓外开了一个新的姓，丰臣。


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#34

发表于 2009-2-12 20:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2009-2-12 13:18 发表
解释都不太对。

第一，当时日本人相信，只有源氏可以当征夷大将军～

第二，当时日本人相信，日本的权力更替是源平互传的，从平清盛，到镰仓幕府的源赖朝，再到北条（平氏），再到室町幕府的足利尊氏（源氏 ...

摄政关白的确比大将军更高贵一些。文人武人结合的统治。


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#35

发表于 2009-2-12 22:04 资料短消息只看该作者

关白职务，是当时最高人臣官阶。
当时这是丰臣秀吉与当时日本贵族官僚妥协的结果。他自己任关白后，自知血统上再耍赖也难以抵挡日本根深蒂固的血统观念，于是退位当了太阁，把关白的头衔给了自己的儿子（他儿子的血统可是高贵的），便于幕后掌握实权。
而征夷大将军不必要到京都常驻办公，在自己的领地办公。而在名人暗杀率非常高的日本，在自己的地盘掌权比较安全。这也使得日本天皇只有名义上的统治权，而实际的官员任免、收取赋税、掌管军队的权力都是在将军手里。所以德川选择了大将军头衔。


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#36

发表于 2009-2-12 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2009-2-12 22:04 发表
关白职务，是当时最高人臣官阶。
当时这是丰臣秀吉与当时日本贵族官僚妥协的结果。他自己任关白后，自知血统上再耍赖也难以抵挡日本根深蒂固的血统观念，于是退位当了太阁，把关白的头衔给了自己的儿子（他儿子 ...

其实血统的上的原因也只是阻碍秀吉的一个小小的因素，武家治国的思想在当时的日本来说已经是根深蒂固的了，而秀吉在当时最为全国武家的首领，他的眼光也不应该只是在做武家一派首领的基础上，他应该是做公家与武家2派的共同首领才去继任了关白一职，而后来的侵略战争也证明了秀吉的野心是非常之大的，不想仅仅拥有武家的支持才应该事秀吉所思。


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#37

发表于 2009-2-13 00:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hadeswwy 于 2009-2-12 23:53 发表

其实血统的上的原因也只是阻碍秀吉的一个小小的因素，武家治国的思想在当时的日本来说已经是根深蒂固的了，而秀吉在当时最为全国武家的首领，他的眼光也不应该只是在做武家一派首领的基础上，他应该是做公家 ...

那种怎么姓的说法，应该不是大问题。连松平也是归宗去认的。
如果丰臣政权延续几代的话，丰臣可能会成为大姓。

德川选择当将军，应该是效仿历代将军的。他对革新没兴趣。


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#38

发表于 2009-2-13 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

和明朝谈判的时候猴子直接骂出来：天皇我想做都可以做，封什么日本国王！“关白”只是一面大旗而已，丰臣家的权力机器根本就不是靠朝廷或者幕府运转的。

其实猴子还是很重感情滴，虽然最后几年脑袋有点转不过来了。但有鉴于信长的教训，很多事情他既不愿，也不会做到绝。

茶茶成功把猴子的心从宁宁那里抢了过来，触了战国第一夫人的底线。猴子可是每次出去泡妞前后，都拿这一套来哄宁宁的哦。杀秀次，废秀秋，囚加藤，浅井家把事情都做绝了，宁宁没有任何理由不反击。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-13 21:32 编辑 ]


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#39

发表于 2009-2-13 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

只有平氏和源氏才能当征夷大将军。
只有藤原氏才能当关白
其实你们都理解错了，征夷大将军并不是朝廷的官职，这是武家的官职。最早是因为征虾夷时所设立的，但是后来没有交还这个职位给天皇，架空了天皇。而当时征夷大将军是源氏做的，而平氏和源氏是出自一门，地位是一样的，所以平氏也可以当征夷大将军（实际日本历史上从没有平氏做过征夷大将军）
还有一点，关白也不算是正式的官位。朝廷的官位最高的是太政大臣。但有种特殊情况，那就是天皇年幼，就由藤原氏的出任摄政，天皇成年就称摄政为关白。
征夷大将军是武家的官职，不在朝廷的体系内，一般征夷大将军都要挂朝廷的官位。比如足利义昭当征夷大将军的时候就任过朝廷的官职——参议。

而猴子的问题是他出身卑微，德川家康可以“考证”出自己出自源氏，但是猴子却不能这么做。所以就认了藤原氏的做干爹，就任关白。其实他也想任足利义昭当干爹，开幕府，但是别人不愿意。

而日本的政治可以分为幕府政治，由征夷大将军开幕府统领武家；还有就是摄关政治，就是就任摄政关白。猴子只能退而求其次使用摄关政治了。

另外，茶茶的问题，其实除了个人的欲望以外，还有其他原因。茶茶维系着织田家的旧臣，还代表了近江派系。而这两个派系在猴子的家臣体系中占有很大的地位。其实他也是想利用茶茶背后所代表的利益集团来维护自己继承人的统治，所以在政治上也是不能说杀就杀的。


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#40

发表于 2009-2-13 22:35 资料文集短消息只看该作者

织田家的旧臣……好像也不怎么对，应该还是说近江派的好……
不过近江派都没啥兵权啊？那年头有钱不如有兵啊~~
而且近江派也不怎么可靠啊，德川的儿媳妇阿江与夫人，也是浅井家的女儿……

[ 本帖最后由深蓝判决于 2009-2-13 22:38 编辑 ]


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#41

发表于 2009-2-13 22:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先我说的织田家的旧臣是指前田利家这些人，北近江派系指的是石田三成这些人。。。。
前田利家可是猴子五大老之一，他死之前德川根本不敢动。
石田三成等人是猴子行政官僚体系运转方面的核心，他的命令下达，要被执行，维护官僚体系就要靠这帮子人。

上面应该说准确点，应该是北近江派系


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#42

发表于 2009-2-13 22:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2009-2-13 22:50 发表
首先我说的织田家的旧臣是指前田利家这些人，近江派系指的是石田三成这些人。。。。
前田利家可是猴子五大老之一，他死之前德川根本不敢动。
石田三成等人是猴子行政官僚体系运转方面的核心，他的命令下达，要 ...

利家似乎因为阿松的关系，和宁宁关系更好……
宁宁很会做人的，又在丰臣家德高威重，只要孩子有织田和丰臣的血脉，我觉得认宁宁为母，利家这种人根本不会有反对的意见……
会跳脚的无非是三成这种……
利家的女儿是宁宁的养女，而他临死前，可是把儿子托给德川的……
估计他也不会多喜欢茶茶~~~

[ 本帖最后由深蓝判决于 2009-2-13 22:54 编辑 ]


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#43

发表于 2009-2-13 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

我说的是前田等人。。。。前田或许愿意，但是其他织田家的旧臣呢？？茶茶不管怎么说都是市的女儿。
其实我也认为把秀赖给宁宁养猴子的政权很可能就会延续下去。不过，这是事后诸葛亮了，猴子怎么也不会想到宁宁会背叛他。
乌龟嘛，连魔王和猴子这样的人都被他蒙骗了，认为他是个诚实的老好人，何况前田


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#44

发表于 2009-2-13 23:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2009-2-13 22:58 发表
我说的是前田等人。。。。前田或许愿意，但是其他织田家的旧臣呢？？茶茶不管怎么说都是市的女儿。
其实我也认为把秀赖给宁宁养猴子的政权很可能就会延续下去。不过，这是事后诸葛亮了，猴子怎么也不会想到宁宁 ...

怕别人JJYY，可以不正大光明的杀么……
茶茶就在自己家里，想杀人一百种方法都有了……
用偶最爱的樱桃毒气杀人法（C02中毒），死的时候还皮肤红润有光泽，美美的……
至于猴子和宁宁么，所以我才在隔壁那个帖子说，猴子《金枝欲孽》看少了《大奥》看多了……
当然，不排除宁宁和家康一样，都太会装了……
但是就算宁宁没有说，猴子这么做，也是完全没有设想过，自己死后，宁宁会不会被茶茶欺负什么的，太过薄情了，这样会让女人伤心的……

[ 本帖最后由深蓝判决于 2009-2-13 23:10 编辑 ]


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#45

发表于 2009-2-13 23:35 资料个人空间短消息只看该作者

我更赞成深蓝姐姐的观点。毕竟宁宁的“实力”有待考证，她对东西军众大名的影响力到底能达到何种程度，对分析关原这一场军事上的悲剧、政治上的喜剧至关重要。

另外，利家认识宁宁四五十年，看着茶茶从婴儿长大也不过二十年。从贱岳一战倒戈来看，他是不是一个传统武士，或者说他的信条到底是什么，很成问题；不比立花宗茂、鬼石曼子这些典型的武士好定位

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-14 13:09 编辑 ]


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#46

发表于 2009-8-23 13:11 资料短消息只看该作者

lz多看看历史哦～

将军必须是源氏宗族，战国很讲究，猴子没那血统，只能继承藤原氏。这就动摇了丰臣政权的合法性！家康可是正宗的源氏！

茶茶是阿市的女儿，和阿市长得很像。猴子这辈子做梦都想得到阿市，你说他能杀茶茶？

猴子老来得子，而且有传言秀赖不是猴子的亲生儿子，茶茶与宁宁争宠矛盾很深，其实最后武功派的造反，家康的谋反都有宁宁的推动！你

怎么能指望宁宁肯收秀赖为养子～


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#47

发表于 2009-8-23 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2009-2-11 17:28 发表

德川是源平两氏么？

茶茶和宁宁的问题，我不是说出身的问题啊
为了家族的河蟹，怎么看都应该把茶茶杀了，把孩子给宁宁啊
美貌的女子哪里不好找？出身高的女子哪里不好找？
孩子可比母亲重要多了
没有茶 ...

好像德川还真是有关系，虽然是末席支流，但是也是有关系啊


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#48

发表于 2009-8-26 18:59 资料短消息只看该作者

无征夷大将军之名，却有征夷大将军之实。


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#49

发表于 2009-9-6 23:13 资料主页文集短消息只看该作者

猴子也是等不及了。把老妈送到江户，才支配的德川。而且各个下属都是拥兵自重。


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#50

发表于 2009-11-6 15:39 资料短消息只看该作者

是没资格当出生的身份问题


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#51

发表于 2009-11-11 23:42 资料短消息只看该作者

猴子的出身是農民
這個全日本皆知
就算花錢要弄個將軍之位那至少他也要有武士的血統買了才合理
但是他非武士出身
只好花錢買個文官最高職等的關白
倒不是猴子不想當將軍而是不能當
當然硬要搞是可以不過那樣做大家都不會心服口服就是

至於德川是源氏後人更是胡謅德川是因為他是武士出身冒用源家後代子孫為名來騙人
雖然說不通可是還有些關連性在


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#52

发表于 2009-11-13 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

当了将军不等于就能集权.
看看室町幕府的衰样就知道了.关键还看自己有没有实力,有没有制度


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发表于 2009-11-16 01:34 资料短消息只看该作者

丰臣家的天下能否延续跟他做关白还是将军毫无关系，开了幕府狐狸也可以推倒它重来的。另外谁说将军非得源平两家来当？看看镰仓幕府的将军就知道了。还有猴子当时是爱当啥就当啥，有谁管得了他？当时猴子的先主一手废了幕府，而猴子以他的继承人自居也不好意思自己开幕府。而且猴子的关白是公武两家统管的老大，比只能管管武家的将军爽多了。


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#54

发表于 2009-11-26 12:30 资料短消息只看该作者

看了上面这么多评论，小可再补充一些：
一，关于德川家康是否是源氏，这一点很有争议，确实德川这个姓氏是出自源氏，但松平氏与德川氏到底有没有直接联系，确实很难考证，根据日本古时的习惯，个人觉得家康是捏造的氏系强行与德川这个姓氏攀上的关系。
二，关于秀赖出身之说，确实很容易让人产生遐想，秀吉侧室如此之多，却偏偏只有茶茶得子，而且还是了两个（长子虽然夭折但也是一个），所以有人怀疑秀赖是与茶茶走的很近的三成之子。不过虽然有人怀疑，但这终究不是正说，因此个人还是看好秀赖是秀吉亲生的这一传统说法。
三，关于秀吉是否想做大将军，我觉得实际上他还是想的，但确实是实在无法将自己农民出生的根子给掩盖掉，因此不得以攀了藤原氏，这不仅是秀吉的最大让步，同时也是朝廷的最大让步——让一个农民能攀上摄关家藤原氏的族系，对于注重血统的日本朝廷来说确实已经是格外开恩了。
四，对于楼上有朋友说秀吉在侵朝时说过天皇他都可以做的话，我想这只能是完全的野史胡说，根本不足为信。
纵观日本历史，从古自今，皇族一直是一脉相承，尽管经历了一天两帝南北朝的变故，但皇室的血统却从没有乱过，日本历史上的权臣可以协天子令诸侯，但当真做出废立取代之事的人，怕是真没几个，而史书中记载过一位自封为天皇的名将——平将门，在他做出如此忤逆之举前，他声名显赫，而当他自封天皇后，却落得众叛亲离，连自己一族的平氏都出兵剿讨他这个朝敌，最终落个兵败身亡的下场。
即使在二战时，日本战败却依然要保持天皇制度，由此可见，日本人对于皇室是有着一种由来已久的尊敬心理，即使你再不把朝廷放在眼里，却也不能当真做出忤逆之事。


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#55

发表于 2009-12-7 01:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2009-2-13 23:08 发表

怕别人JJYY，可以不正大光明的杀么……
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你的化学好象很烂，CO吧。

俗称烧炭。