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lazua 组别 发配沧州 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 66 编号 273040 注册 2008-3-30 家族 雪舟斋

#1 发表于 2009-1-13 20:16 资料 短消息 只看该作者 驳N多人 别再部分黑白乱点人了，把张飞说成儒帅，把诸葛说成蠢材。。。。。。 要用这个炒作自己没必要啊，整天胡思乱想。 说道史，三国猛将有马超吗?有赵云吗？有的是典韦，许褚，关羽，张飞 这些人。 吕布也只描写曾号称飞将的称号而已，他厉害在骑兵作战上。 赵云也不是诸位口中的职低，了解赵匡胤的就知道禁军的重要性，赵匡胤 就是大舟禁军都指挥使 马超也不是啥三国帅哥，真正写的帅的是崔琰，荀域，诸葛亮，赵云，周瑜， 曹睿这些人，史书上都写得有 真正的书法家，三国只2位：张飞和钟瑶 。。。。 1狭义的儒将,不习弓马的,当然,骑马的也可以,毕竟说到骑马,这个有条件谁都会，比如司马懿,曾国藩,孙膑 2广义的儒将,会骑射,但是不以武力见长,青史留名的考其策略，比如周瑜,李靖;韩信好像也可以在其中 所谓      裘带歌壶 翩翩儒将 张飞以勇猛出名，你们说是儒将？ NO1张飞--------被世人称赞的英雄              声明，他绝不是儒将。程昱，周瑜都说人家是万人敌。看人家死后： 晋----刘瑕：作战神勇，号称张飞再世 刘宋-檀道济“一带猛将，自比张飞 齐----文惠太子：武功强健，人比张飞 北魏-杨大眼（玩san11的玩家该知道）人家号称赛关张 陈----萧摩柯：号称关张再世。 证明如下：张飞本来就是著名猛将而不是儒将 [ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-1-14 01:03 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

lazua 组别 发配沧州 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 66 编号 273040 注册 2008-3-30 家族 雪舟斋

#2 发表于 2009-1-14 12:04 资料 短消息 只看该作者 首先请允许笔者提出一个问题，真正的历史研究到底研究什么？这个问题也许有很多人有不同答案，在下不敢妄断，故引用时殷弘先生的观点历史研究有下列三类基本目的，或者说基本功能：一是“经世致用”，二是“智识兴趣”，三是“人类自我认识”。 然而随着网络和媒体等非纸质载体的泛滥，言论公开发表门槛下跌几近于零，出现了一股乱论是非，批古反案的风潮。然而究其根本，却鲜有成立。如前日风生水涌的“岳飞非民族英雄论”，作者以偷换概念和强夺寡义的方式表述“岳飞不能定义为民族英雄，应该取消该称号”，最后自然引得大部分人声讨。然而有些人却并不引以为辱，反而用尽狡辩、曲解之能事胡搅蛮缠，这种心态不禁让笔者疑惑。故稍作考察，发现凡述种种不外乎有这么几类人：发泄反叛、哗众取宠赚取大量实惠、与扁人褒以提升自己威望或名声。仅有少数才能真正本着谨慎公允的态度去辨析个中是非曲折。 在下近日刚巧看到关于历史早有定论的蜀汉将军赵云的箕谷之役的“翻案”，联系到近几年来某些现象，总结一二发表如下。 既然是讨论历史问题，那自然需要一个标准。笔者不敢枉下断言，只得总结一些权威专家言论。在讨论岳飞是否民族英雄问题时，中国史学界泰斗、清史研究专家戴逸说：“岳飞、文天祥是民族英雄，是不容置疑的。中国历史上就是多民族国家，民族间过去有战争、纷争，但都有是非问题与正义与非正义的区别。站在正义一边，反抗民族压迫、侵略者，当然是民族英雄，应当名垂青史。” 中国史学会副会长、北师大教授龚书铎教授说：有关岳飞、文天祥是不是民族英雄，建国以来就有个别学者持有异议，这是学术意见、讨论，这是很正常的,但漠视史学界共识则是不正常的。史学界对“岳飞、 文天祥是民族英雄”这一表述，虽然不是百分之百所有人都赞同，但意见基本一致。 龚书铎说，“建国后的确有少数学者认为将岳飞冠以“民族英雄”提出疑问，但“文革”后基本再没有听到这样的争论。‘岳飞是民族英雄’这样的共识应明确在教材中表述， 而不是去争论。   中国宋史研究会会长王曾瑜表示，中学历史教科书中将岳飞冠以“抗金名将”，回避“民族英雄”，并不妥当，这一定位降低了岳飞在中华民族发展史上的历史地位。今天各民族纷争已成往事，回顾往事，就应当倍加珍惜各民族的平等团结。站在今天的高度回顾历史，我赞成著名史学家邓光铭先生的意见，岳飞应当作为整个中华民族的英雄人物。譬如战国时代的屈原，他爱的是楚国，而不是秦国，但时至今日，我们还是把他作为中华民族的爱国诗人，加以纪念。岳飞当时虽然代表宋朝，反抗金朝，但作为中华民族的英雄，也是同样的道理。 总结，大致可以得出我们进人评判历史人物所要遵循的几个基本要素： 1 必须在当时历史条件与环境评判历史人物与事件。也就是说，我们不可以以现在已有的历史、文化、环境高度去评判古人。比如我们不看到庄周发展了道家思想，使得其体系远大于老子就认为庄周高明于老子。 2 不可苛求古人。凡事情发展都有自己的客观规律，无数错综复杂的因素皆会影响到当时人们行为，我们不能说陈庆之以7000骑士击退敌军数十万大军而简单的认为他是古今第一名将。 3 尊重权威。有些人一看到“权威”“专家”便反感，认为都是些无用虚假之谈，殊不知是自己思维偏执，自己甚至毫无研究便否定权威论述。我们提倡抱着怀疑的态度学习、审视他人观点，而不能以一种绝不承认的态度去反逆，何况是研究全面深入的“权威”与“专家”呢？ 综上所述，既然历史评判标准已经有了，让我们言归正传切入这次要讨论的议题：蜀汉将军赵云箕谷之战败因为何。 我们先看被后人誉为正史的《三国志》，原文如下： 五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。 由此我们可以看出作为史学家，陈寿给出此次赵云军战败的原因很明确：兵弱敌强。再看《云别传》中记载： 亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。 北京语言大学汉语学院教授、红学大师周思源教授在《正说三国人物·赵云》中讲解此段时说： 诸葛亮就故意放风，我的主力要出斜谷道。他派了两员大将，就是赵云为首，邓芝作为他的副将，实际上是带领了少数的兵力，假装这是主力，以此来吸引曹魏的主力迎战。而诸葛亮自己带了蜀汉的主力，他准备绕道迂回到背后包抄曹魏的主力，他是这样一个战术。结果呢，由于赵云和邓芝的部队人数太少，而曹魏的兵力太强大，因此寡不敌众，赵云没有完成任务。因为这470里，要打通这条道很不容易，结果他没有能够出斜谷。他的部队被打散了。打散了以后，他很快就把部队集中起来，固守箕谷，把它固守住了。结果整个战役失败是由于街亭失守，导致了这个战役失败。赵云之所以受处分，是情有可原。因为兵力悬殊，他没有完成出斜谷的任务。所以他受处分令人同情，另一方面也表明了诸葛亮军纪严明，令人敬佩。胜败乃兵家常事，所以这件事情，赵云有记载的败绩，就是这么一件。并不影响对赵云这个人的整体评价。从各方面讲，赵云依然不失为一个完人形象。   本来表现如此优异的赵云箕谷之役在史学界早已有定论，然而网上有人提出异议，战败是由于赵云疏忽大意。依据为《三国志·诸葛亮传》中： 臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。 这些人由此认为赵云之败因为“不戒之失”，故孔明言咎皆臣授任无方，也就是说孔明言因用人不当（包括赵云）所以才有赵云贬官之责。乍一看来，貌似如是，然深究其里则大不然。首先，这些人没能深入了解文字诸多分义，汉字博大精深，有许多含义。观戒文义只有两解可通：1防备、2同“诫”，即警告，劝人警惕。授亦两解：1交付、2传给。前后两解合作一义便是：交付（赵云职权）而没防备导致有失和没有传给（赵云）警告导致失利。仅管此处两者似乎都可，然而通观前文后缀，便可豁然开朗。 前文有言：臣以若才……不能训章明法，临事而惧。 后语复曰：臣明不知人，恤事多暗。春秋责帅，臣职是当。 这里我们需要了解，古人行文洗练，尤其像诸葛亮这般鞠躬尽瘁的贤相在上疏奏章的时候绝不可能出现“空句”，也就是毫无意义的语句。那么训章明法、明不知人很明显，是有街亭之失，那么临事而惧与恤事多暗呢？ 先说临事而惧，这里显然不能以现代含义直译为临事畏惧，而是诸葛亮引用《论语·述尔》之“必也临事而惧，好谋而成者也。”中的“临事而惧”，故这里应当翻译为：临事不能警惕。再说后文恤事多暗，没有歧义，译为：虑事不周。 配合原文，若为任命不当则前后只有其一，若作传达警惕则前后完全契合。 如此一来，前者二解孰是孰非就很明了了，翻译过来就是：……不能肃明章法训令，临事不能警惕……至有街亭违反将令和箕谷没能及时告诫的失误……我既不能明晓用人，又虑事不周……据此已断，某些人所谓的赵云之败，咎由“不戒”自然已破。 然而还有人不服，引用《汉晋春秋》中“或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣”说赵云、邓芝军多于魏军，这点则更是荒谬之谈了。 首先，《三国志·蜀书六·关张马黄赵传》已言：“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”这里有人把弱译为素质低下，说明赵云领兵无方，殊不知又犯了上面的错误——以现代汉语语义翻译古文。稍有文字基础都可以看出此处强弱不可以简单而论，而应是“敌强我弱”，弱取“不足，差于”之意。那为何“兵弱敌强”与“大军在祁山、箕谷，皆多于贼”这样完全相左记录为出现呢？这里要说，《三国志》可信度自在《汉晋春秋》之上，冲突之处须以《三国志》为准。 有人提出假设，依据《三国志·魏书九·诸夏侯曹传》：“帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。”说曹真有参加陇西平叛，故那时应当已经不在赵云军方位。然而此论纯属猜测，毫无依据，且后句“条谓其众曰：‘大将军自来，吾原早降耳。’遂自缚出。三郡皆平。” 联系《三国志·蜀书五·诸葛亮传》“魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中”已知当时诸葛军已退，曹真则是其后平陇西而只收降叛民。故以上假设并不成立。 后文“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。”更是毫无箕谷一言，辅以曹魏方全无此此战役记载，可见当时人亦不以为箕谷之役罪在赵云，故有诸葛亮之赏。这里唯一可以解释通的就是诸葛亮虚言，责任在己而非其他原因，“则此病不在兵少也，在一人耳”与“自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣”正可佐证。 周思源教授对于这里的解说是这样的：“赵云治军严格，身先士卒，奋勇杀敌，而且处处为国家、军队、百姓着想，不徇私利。前面我们不是讲到赵云打了败仗吗？没有出斜谷，没有完成这个任务，当时不是街亭也失守了吗？整个战役失败以后，总结，回到成都以后，诸葛亮发现一个现象。他就问，他说街亭失守，军队是乱得一塌糊涂，将找不到兵，兵找不到将，军用物资也损失了无数。他说为什么箕谷这一仗虽然没有出斜谷，但是守住了箕谷。这一仗军队和物资基本上没有损失，这是怎么回事呢？结果副将邓芝说，他说，那一仗失败的时候，赵云是亲自断后，用咱们现在的话来说，就是把生的希望让给别人，把死的危险留给自己。 赵云身为大将何其可敬。就是因为赵云亲自断后，所以被打散的军队很快重新集结起来。军队基本上没有受损失，军用物资基本上也没有受损失。诸葛亮一听，非常感动，就下令要奖励赵云。当然降职这个处分是有了，但是军用物资不是没有损失吗？好，论功行赏！分一些给大家，结果赵云又提出反对。按说这个时候赏赐军用物资无非就是衣服食品这些东西。赵云讲，仗没打好失利了，不应该奖赏。何况国家现在还很艰难。因此，这些军用物资应该统统上缴国库。等到十月，就是冬天，因为每年冬天政府都要赏赐。因为冬天衣服、粮食这些留到十月的时候再赏。所以这些地方都看得出来，赵云不谋私利，一心为公。所以赵云的这种做法受到很多人的赞扬。《三国演义》里面把这个细节放大了，它加了诸葛亮的一句话，诸葛亮说，“先帝在日”，因为那个时候，刘备已经死了五年了。“先帝在日，常称子龙之德，今果如此”。现在一看果然如此。确实，赵云身上最可贵的，还不是他的武艺超群，而是他的高尚品德。” 黎东方先生在《细说三国》中言陈寿分析诸葛亮“连年动众，未能有克”的原因其二就是“众寡不侔，攻守异体”。黎先生说：传言，司马懿有兵三十万，而诸葛亮仅有十万。究竟是各有多少，难考；魏方在陕西、甘肃的兵，多于诸葛亮在汉中的兵，却是很显然的。 综上，联系前面正确的评判人物事件的历史标准可以明白，网上流传的所谓箕谷之战疑点是为肤浅、表面的，而更可推知这些所谓“为历史正名”的翻案风本身才是学艺不精，浮夸成风的现象。 一千三百多年前，杜甫写下《戏为六绝句》，第二首是这样写的： 王杨卢骆当时体，轻薄为文哂未休。尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。 说的是当时有些轻薄人士对唐初四杰——王勃、杨炯、卢照邻与骆宾王的诗文讥笑不断，杜甫针对这种浮夸不实的风气和轻薄人士毫不客气，一针见血的说明对该肤浅论调的不屑，无论“尔曹”如何诡辩纵横，强词夺理都无法改变一个事实——四杰以及如四杰一样受到肤浅的污蔑、贬低的俊才们终将像大江怒河，万古长流。而历史也以最有力最准确的方式证实了杜甫的话。 一千多年过去，月落日出，凡虻轮回，间或蹦出“代出才人”各领“百年风骚”，轻薄为文的“尔曹”们早已身名俱灭，唯有那些真正伟岸的身影融入这大江，这黄河，这中华民族千古流淌的血脉，犹如金子般熠熠生辉。 文至缄尾，记起曹雪芹在《红楼梦》第四十九回中曾写到：是真名士自风流。笔者不才，改用大师的话收笔：是真名将千古流。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

水镜门生 (虾仁生煎) 许国公 河北东路经略使 ★★★★ 组别 经略使 级别 大将军 好贴 6 功绩 2628 帖子 22586 编号 52409 注册 2005-11-4 来自 五谷轮回之所 家族 肉肉门

#3 发表于 2009-1-14 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 楼上的同学，转贴注明作者和出处，这是起码的常识 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

银枪游侠儿 (游侠儿) 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 207 编号 295138 注册 2008-10-17 来自 薛河 家族 聚贤山庄

#4 发表于 2009-1-14 17:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 弱问，儒将和猛将矛盾吗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

人中吕，鬼中羽 组别 校尉 级别 右将军 功绩 12 帖子 1188 编号 239637 注册 2007-11-15

#5 发表于 2009-1-17 17:12 资料 文集 短消息 只看该作者 我听过周思源讲的水浒，可以毫不客气地说，效果是极为丢脸的。 哦，这人又来忽悠三国了，效果也必然是丢脸的，根本没有深入地研究过，何必来淌这深水？ 关键是，周思源这人心术不正，其心思并不在于学术研究。 这人也想学厉以宁啊…… [ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-17 17:15 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

人中吕，鬼中羽 组别 校尉 级别 右将军 功绩 12 帖子 1188 编号 239637 注册 2007-11-15

#6 发表于 2009-1-17 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者 本来表现如此优异的赵云箕谷之役在史学界早已有定论，然而网上有人提出异议，战败是由于赵云疏忽大意。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 正相反，本来史学界早已有定论，箕谷之役是由于（赵云）疏于戒备。网上提出异议的，是把原本早已有定论的诸葛亮传中的“戒”字的含义，硬生生解释成“诫”，从而把箕谷的失败责任，推给诸葛亮。 在这些人看来，反正诸葛亮在第一次北伐中犯了很多错，再多一条过错也无所谓了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

ManUtd_7 ( 唯红贾诩 ) 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 156 编号 327751 注册 2009-6-15 来自 河外星系

#7 发表于 2009-6-23 13:25 资料 短消息 只看该作者 本来表现如此优异的赵云箕谷之役在史学界早已有定论。。。 7楼的朋友那是文学界定论的不是史学界，所谓文学界就是那演义咯。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

青龙白虎 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 73 编号 326268 注册 2009-6-7

#8 发表于 2009-7-24 17:37 资料 短消息 只看该作者 你说这么多，说明什么，张飞的确不是儒将啊，用不着大张旗鼓弄这么多东西证明，你想做张飞吗？？告诉你，张飞会用谋，礼贤下士，某种程度来说有儒将之风，所以不要全盘否认 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#9 发表于 2009-9-10 08:58 资料 文集 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 lazua 于 2009-1-13 20:16 发表 真正的书法家，三国只2位：张飞和钟瑶 这个不完全。 一些古代书法典籍上有评价，当然钟元常第一，但张飞并未列入。我记得列入的反倒有孙皓和钟会。 当然，张飞的字不错，这个我们也是见过的。至少远远超过现在的大多数职业书法家。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

冒险王 组别 士兵 级别 军师将军 功绩 9 帖子 943 编号 37412 注册 2005-4-23

#10 发表于 2009-9-10 09:33 资料 短消息 只看该作者 那时候的书法家，三国志稍微说了一下 初，孔明善史书，与钟繇、邯郸淳、卫觊、韦诞并有名，尺牍之迹，动见模楷焉。 而至于蜀汉，有比较明确记载的也是孔明。 陶景弘《刀剑录》：“蜀章武元年辛丑（公元221年），采金牛山铁，铸八铁剑，各长三尺六寸，……并是孔明书作风角处所。” 《宣和书谱》：诸葛亮“善画，亦喜作草字，虽不以书称，世得其遗迹，必珍玩之”“今御府所藏草书一：《远涉帖》。” 陈思《书小史》：诸葛亮“善其篆隶八分，今法帖中有‘玄漠太极，混合阴阳’等字，殊工” [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

大多数人 (不是生煎) 组别 士兵 级别 军师将军 功绩 9 帖子 934 编号 100723 注册 2007-1-13

#11 发表于 2009-9-10 09:35 资料 短消息 只看该作者 回复 #11 冒险王 的帖子 善史书的孔明是胡昭胡孔明，不是诸葛孔明 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

冒险王 组别 士兵 级别 军师将军 功绩 9 帖子 943 编号 37412 注册 2005-4-23

#12 发表于 2009-9-10 09:46 资料 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 大多数人 于 2009-9-10 09:35 发表 善史书的孔明是胡昭胡孔明，不是诸葛孔明 我没说那是诸葛孔明啊。。。。。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

宇文骁 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 146 编号 338663 注册 2009-9-11

#13 发表于 2009-9-11 14:00 资料 短消息 只看该作者 拿赵匡胤那个时代的禁军和赵云时代的比. 拿云别传的记载赵云甚伟的表扬赵云 拿清朝野史赞扬张飞的书法并将之与钟繇相提并论 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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