汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#211

发表于 2008-12-2 08:38 资料主页文集短消息只看该作者

这个题目明显是诡辩类型，我干得不好，换了别人能干得比我好吗？我贪污了，换了别人就不贪污了吗？这样的命题根本无须去驳斥。

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#212

发表于 2008-12-2 09:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #202 恨地无环的帖子

回复 #199 叶寻芳的帖子

对不起，就算您千万个不乐意，帝国发展史上，明朝之后是清朝这个是历史事实，这个衲子我爱莫能助。

俺本就不提倡历史的“假设”，所以俺说“只能猜测”。“时不我待”才是真的。

另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。

我看你遇到某些人把侮辱性的词汇加在某些朝上时,也没有提出反对意见嘛,难道是有区别对待! 呵呵!

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	congwanshui (超级大虫)

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#213

发表于 2008-12-2 09:31 资料文集短消息只看该作者

马岱说的对, 做的差就是差, 反而给他找一大堆的理由, 一个异族, 把中国发展到落后世界几百年(基本上是此朝代存在的时间), 而我们居然还为它辩护!

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	dreambe

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#214

发表于 2008-12-2 10:53 资料短消息只看该作者

理性的辩论，不要给反对方随便扣帽子吧。
纵观中国历史，每一个封建王朝（暂时用这个词来指代）的首要任务，都是要维护自己的统治和利益，为民造福的目的也是为了维护统治。皇帝的家天下制度就注定了他是自私的。
老百姓是可怜的，只能期望出现一个明智的帝王，能够出于稳固统治的目的，对他们好一些。眼光稍微长远一些的是极少数，能够看出社会发展趋势的更是凤毛麟角。
每一个新朝都要吸取前朝的教训，防止自己因此而灭亡。只能说，清朝在这方面是很注重的，从它延续的时间来看，是一个成功的封建王朝。除此之外，都不好说了。
现在可以站在老百姓的立场上来批评前朝的皇帝了，或许也可以小小的批评一下本朝。不过在以前，恐怕没有这样的机会。所以想出气的人要赶快，趁着不会被抓起来，尽情的骂吧。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#215

发表于 2008-12-2 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #212 congwanshui 的帖子

【另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。】

俺这句话适用于本版任何帖子中的任何人对任何一个朝代的讨论。

有些讨论中虽然有这样的问题，但是初次或者不语气并不严重，也有可能俺没有注意到，并不一定都进行提醒或警告。
叶寻芳几次回帖中都出现了这个问题，所以俺回帖中进行了提醒。

如果您发现有其它版友在讨论中出现了这样的问题，可以联系管理员进行处理，绝对一视同仁。

马岱公一句话讲的很好：
我贪污了，换了别人就不贪污了吗？

像明清两代，不贪污腐败的官员是极少数，贪污腐败已经成为官场的陋规，那么，后世的研究者探究他们贪污的原因，就不能责于个人的动机、能力或者道德水平，而应该注意到这些个人背后的制度。
清代在世界范围的落后，也是帝国制度在世界范围的衰落，中国的满清王朝、印度的莫卧尔王朝、俄国的罗曼诺夫王朝、法国的波旁王朝，历史给这些专制王朝没有预留光荣的延续或者谢幕，而之后的近代化历程也都更加坎坷漫长。这就是大历史的选择。

将所有的原因和责任都归于当事者个人，就好比看着戏台上包青天铡贪官，固然方便，也能得到道德上胜利的快感，但终究不能解释事故。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-12-2 11:14 编辑 ]

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#216

发表于 2008-12-3 09:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-28 17:24 发表
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。 ...

这个中学历史上的确是这么解释的,但是我个人看法不是这样,明在政策上的确有些保守,但是明社会还是在进步,明政权的保守和明社会的进步正在磨合期间,导致整个中国异常脆弱,以至于中国全面崩盘,如果此时,没有外族侵扰,五六十年的时间应该会缓和过来,最终会使中国再进一步,也许这个进步要比西方进步程度小一点,但是作为大国的国力惯性,仍然可以保持在一流强国的地位,,西学东渐已经开始,两种文明的碰撞即将产生,如果中国不灭亡,变数是很多的,今天西方文明独大的局面未必会出现,所谓帝制和农耕经济,只是就事论事,世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来,而中国的帝制,专制程度是比较低的,哥伦比亚大学东方史的观点是:"中国从来就不是专制的政体."按照哲学的观点,这世界没有必然和肯定,必然和肯定的论点基本是荒谬的,从你的口气中,似乎已经认为中国的发展结果是必然和肯定的,制度和经济模式也是必然和肯定的,基本是万世一系,而西方封建庄园主制度发展的结果也是必然和肯定优越于中国的郡县制的(中国的帝度其实就是权利集中的郡县制)

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#217

发表于 2008-12-3 09:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-11-28 17:05 发表
这是灵活性？掩耳盗铃的举动而已。
已经不具备了天朝上国的压倒优势，还要坚持天朝上国的的朝贡体系作为对外交往的基石，这样的外交手段居然还能成之为手段灵活？不平等的的外交是以实力为基础的，既然拿别人没 ...

这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就相应放弃，那才是白痴的抉择，拿别人没办法还能保持自己的外交地位，更说明了外交手段的灵活，外交是建立在国力的基础上的，但是不代表着外交地位和国力一定要等比例下降的，如果这样，那还要外交做什么，明朝是接近于现代外交，而不是现代外交，这两者要搞清楚

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	langy8393

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#218

发表于 2008-12-3 10:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由力量于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...

讽刺的痛快，中国被异族侮辱至极，不觉耻反觉荣，有时真让人灰心．知耻而后勇，希望中国有重新强大的一天吧

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	笑天下

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#219

发表于 2008-12-3 10:36 资料文集短消息只看该作者

历史的发展是没有必然，很多偶然的变数都可能改变发展脉络，但发展的趋势是必然的。经济基础决定了上层建筑，这是毋庸置疑的，但一个超级稳定、强大的上层建筑，必然会决定经济基础的发展。一个传承顺序确定、政治具有完全延续性、对经济结构控制力极强的政府体制下，经济基础的变革几乎是不可能的，除非统治层内部自身发动变革或是外力将其政权摧毁，红朝的变革就是如此。

中国幅员辽阔，各地情况千差万别，且和平时期人口往往增加太快，政府的首要任务就是农本原则，而过早发达和完善的对地方行政权力的严密控制，使得政府有足够的执行力和动力去执行农本政策。在这种情况下，任何资本主义的自主发展观点都是扯淡。

资本主义发展的前提除了经济因素以外，更重要的是一要相对和平，二要权利分散，欧洲的分封体系的传统，使得中央政府一直没有足够的力量完全控制地方势力，相对独立的地方势力和分散的行政管制，使得商人有更多的机会将自己的财富转化为权利进而继续推动投资的发展。潜移默化，由此而来的就是资本主义的兴盛发展，即使有外力的干涉，也不足以动摇趋势。

为什么东亚只有日本转型成功？最大的理由就是日本的天皇、幕府和大名体系，最大限度的符合分封制原则，中央政府对地方行政控制薄弱。

中国则完全不同，超级稳定的政治态势，使得商人的资本无法转化为政治权利，工业的投资从来就不是政府的保护对象，而是政府涸泽而渔的猪羊。资本的安全是第一位，盈利是第二位，因此，几乎没有商人敢于大规模扩张自己的作坊，赢利的资金第一位的选择就是会转化为田产和房产。

我认为，中国历史自身的发展，唯一可能存在变数的就是元。元具有强大的军事实力，足以确保相对和平；蒙古人死不悔改的游牧个性，使得其对行政管理几乎没有多少概念，而且本身也不关心，地方行政权力的自主性增强，有助于资本转化为行政控制力；对土地的肆意挥霍和追求的特权和先天狂热，使得资本不敢利用土地避险，更多的促进工商业投资。这一切，都是促使资本主义发展的温床，元是中国唯一可能自身孕育资本主义的朝代。明朝的资本主义萌芽纯属笑话。

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#220

发表于 2008-12-3 10:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 langy8393 于 2008-12-3 09:53 发表

这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就 ...

掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。

有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不平等的外交，特别是法统名义上的外交，前提是绝对的实力优势。你非要我朝贡，可又没什么大杀器威胁或大萝卜利诱，凭什么让我给你当下人？大不了不谈，战场上说话。谈都谈不了，还扯什么外交手段。

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#221

发表于 2008-12-3 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由力量于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...

1932年溥仪在东北建伪满国已经给日本人统冶了

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#222

发表于 2008-12-3 15:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #216 langy8393 的帖子

明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。

真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。

世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来。
所以资本主义列强只是少数国家，大多数国家就被他们甩在身后了。

中国的专制程度比较低……
跟谁比比较低？非洲的独裁者军政府？
八国联军那些国家，中国的专制程度比哪个低了？
哥伦比亚大学东方史是哪位教授编写的？那句话出现在具体哪本书的哪一章哪一节？

按照哲学的观点……
地球上就只有一种哲学的观点？
那在这种哲学观点中，世界没有必然和肯定这个命题是不是必然和肯定的？

历史，首先讲的是事实。如果不承认事实，那么讨论历史也就没有了依据和必要。
当然，你可以认为世界上没有必然和肯定。不过如果要讨论历史，就必须在承认了事实的基础上。也就是说，历史事实是肯定的。
另外，如果您认为世界上没有必然和肯定，那您也就必然无法肯定您的猜测是必然和肯定可能发生的事情。比如“国力惯性”和“再进一步”之类，理所当然也不是您所能称之“必然”和“肯定”的。
那些不能称之“必然”和“肯定”的假设，在已经肯定的历史事实面前，显然是很无力的。

中原王朝在崩溃的边缘要缓个五六十年还不许异族侵扰，您自己觉得可能么？

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#223

发表于 2008-12-3 16:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-12-3 10:45 发表

掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。

有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不 ...

那你认为应该怎么办

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#224

发表于 2008-12-3 17:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-12-3 15:50 发表
明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。

真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。 ...

造反的时候的口号和坐天下的政策应该根本就不是一回事，历史发展大势不是一个政权可以阻挡的，最多是拖延，随着生产力的发展，多余的粮食自然地要销售，富裕的农业劳动力也要转型，一个政权只能拖的一时，拖不得一世，满清之所以做的不好，是因为它是不余遗力的拖，只想本政权的利益，而完全无视整个国家的利益，这是因为它的政权是异族政权，政权利益与国家利益结合的相当松散，而汉族先天的要比其紧密的多，除非这个异族政权文明比汉族先进数倍才可能抵消很多先天差异．
量变多了就会质变，明朝社会无论经济还是思想都是有潜力由量变变为质变，如果正视历史事实的话，一大堆数据都可以说明中国有可能进一步发展，根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的，中国的政权本来就是政权和皇权相互制横，相互依存，一般其中一权独大，往往就是这个政权的末期了，经过汉唐宋明的发展，已经发展到文官体系和君权相互制横了，皇帝能独自制定国策只是少数和出现在小说电视上，独裁制度要小于西方君主（西方的君臣关系不是指封建领主和封建君主关系，因为两者是相对独立的，无论是经济还是政治，社会，势力各方面，从属关系很淡薄）

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#225

发表于 2008-12-3 20:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #224 langy8393 的帖子

任何帝制政权，维护本政权的存在就是高利益所在。无论统治者是否异族，当政权的根本利益受到威胁，即使背叛国家利益也是在所不惜的。
路易十六的头颅可以为证。

反问句，明代有做什么牺牲政权根本利益维护国家利益的事情吗？

文官集团的官僚体制是帝国体制的一部分，它没有表现出任何超越帝国体制的东西。

您自己也知道，西方一国之内，领主相对独立于君王，享有相当的地方自治权利。也就是说，这是一种分权结构上的政权。帝制中国是集权结构的，而且到明代废相之后，皇帝和皇帝的秘书班子直接领导政府。您说这两种政权结构，哪个更加专制？

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#226

发表于 2008-12-3 23:12 资料短消息只看该作者

回复 #224 langy8393 的帖子

根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
必然性原则？是什么？

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#227

发表于 2008-12-4 07:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-12-2 08:38 发表
这个题目明显是诡辩类型，我干得不好，换了别人能干得比我好吗？我贪污了，换了别人就不贪污了吗？这样的命题根本无须去驳斥。

这并非楼主的错误，而是有很多民族主义青年总说清末的情形汉族当政会比满人当政作的好

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#228

发表于 2008-12-18 09:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风雪夜归人 于 2008-12-4 07:37 发表

这并非楼主的错误，而是有很多民族主义青年总说清末的情形汉族当政会比满人当政作的好

也有很多民族主义者总说清末的情形汉族当政不会比满人当政作的好．．

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#229

发表于 2008-12-21 23:25 资料短消息只看该作者

大家有空别来YY了伤感情历史的事过去就过去了假设的了么累

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#230

发表于 2008-12-30 12:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

由于科举制度的开放性，代表工商业利益的知识分子进入文官系统，掌握权力太容易了，也就使他们认为不需要付出更大的代价。
虽然这个国家事实上已经为他们的利益服务，而他们只是将此当成理所当然，而不是要牺牲自己更大利益而加以维护的。这是明朝工商阶层与欧洲通过与封建贵族苦斗而掌权的资产阶级为了保护自己而愿意付出高昂代阶所不同的。正是商业阶层的目光短浅的利己思想，导致了明末大量视明朝灭亡如别人家事的情况，从大量江南名士主动投靠李闯和满清可见一般，直到他们明白明朝给他们是别人不会给的，但已经无可挽回了。
正是因为得到的太容易，所以不知道珍惜，导致了明末工商业阶层的群体过度利益化而儒家全面义利观影响的减弱，使他们没有从全局和战略上认识自身利益所在，而为满清一些暂时满足他们利益的欺骗所打动，如当时东亚最大的控制海外贸易的郑芝龙背明降清，最后全家被杀，就是当时明朝工商业阶层命运的写照。

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#231

发表于 2009-1-12 13:21 资料文集短消息只看该作者

楼上的观点很有现实意义！

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#232

发表于 2009-1-12 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-12-30 12:19 发表
由于科举制度的开放性，代表工商业利益的知识分子进入文官系统，掌握权力太容易了，也就使他们认为不需要付出更大的代价。
虽然这个国家事实上已经为他们的利益服务，而他们只是将此当成理所当然，而不是要牺牲 ...

貌似郑芝龙被杀是因为他的忠臣儿子吧，要举例子也换个人好吧。

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#233

发表于 2009-1-13 12:42 资料短消息只看该作者

有些人很無聊啊，

歷史不能假設的

這問題我是說不了什麽，如果你要假設，那吧歷史定格一下，把清政府的官員換成漢人官員，把滿人體系換成漢人體系，我想歷史會一樣的，落後是必然的，不是清朝開始的，明朝中外力量對比就已經在變化了。數百年的社會發展的弊端集中的體現在了清末，不能貶低和蔑視清朝更不能這樣看滿人，否則就沒有資格去研究歷史
史家，要腦子清醒，不要站在階級的角度，也不要站在狹隘的民族立場，這一點司馬遷做的就比較好（當然也有一些問題）。

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#234

发表于 2009-1-13 13:47 资料文集短消息只看该作者

对，历史不能假设，最后一个王朝清使得中国落后世界几百年，这个是客观事实！

但问题是某些人搞的假设就算是汉人王朝中国也一样回落后几百年，而且在不遗余力的寻找证据。
所以楼上观点存在的基础都没有了！

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#235

发表于 2009-1-14 13:23 资料短消息只看该作者

【另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。】
请问为什么？我觉得我们应该提倡的是不说脏话污染环境吧？什么叫侮辱性的词汇，我认为所有楼对满清的负面评价都仅仅是负面的事实，谈不上侮辱，难道要我们对一个有父仇国恨的政权违背良心的歌功颂德？何况大家所谓侮辱性的词汇说的本就是事实

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