如果没有许攸来投官渡之战的结局会如何？ - 三国史话


	天涯明月刀

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#32

发表于 2009-1-5 13:14 资料短消息只看该作者

——其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
其实，即使这样，曹操要下决心偷袭乌巢也很不容易，当时军中谋士战将众多，支持偷袭乌巢的竟然只有两人，可以假设，如果主帅是诸葛亮，必不敢偷袭乌巢，风险太大也！
--------------------------
如果主帅是诸葛亮，曹军不会陷入如此困境。曹军早就在河北来去自如，袁军只能务自保全而已。

何至落到这种惨境？


	emony007 (Eymon)

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#33

发表于 2009-1-5 15:51 资料文集短消息只看该作者

我个人认为是曹操收兵后撤，袁绍还是灭不了曹操！按这种趋势，袁绍迟早完蛋！


	暂时发言马甲


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#34

发表于 2009-1-6 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-1-5 15:51 发表
我个人认为是曹操收兵后撤，袁绍还是灭不了曹操！按这种趋势，袁绍迟早完蛋！

曹操只要得不到许攸的明确情报（守兵多少，粮将何人，平时咋做的），曹操袭击乌巢粮草成功率就不大。

曹操只要打败了，他后方那一堆等着袁绍胜利之音的群臣们就会一呼而起。曹操不完蛋，还反过来袁绍完蛋？尤其是也同时等着曹操完蛋的朝廷再来一个曹操叛逆的宣判……曹操要这都不完蛋，那他就不是人了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-1-6 13:05 编辑 ]


	问西风高歌

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#35

发表于 2009-1-30 08:31 资料短消息只看该作者

"历史不容假设，没有如果的。" 不要再用这句话好不好
一句看起来很有道理的蠢话。MD,不假设就不能分析。你不分析还看个毛的历史。什么叫“没有假设”，一切由天命决定才会没有假设。既然都是天命决定了，大家干脆什么都不干，坐等天命吧


	skeye_lu

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#36

发表于 2009-1-30 12:41 资料短消息只看该作者

没有许攸的话……按曹操的个性，我相信应该是最后会被袁绍打趴下，然后哈哈一笑递上降书，说声，“袁绍老弟，几年没见，现在打仗很行嘛，小弟我侍奉天子多年，现今儿全交给老弟你啦。改天找你赌马喝酒！”

纯yy，呵呵，我个人更多认为曹操的人生，一路更多是被逼出来的。如果在他还没成气候就被灭的话，他根本不会有那么大的野心，这才是我心目中“既得陇，复望蜀焉”的曹操


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#37

发表于 2009-2-1 01:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-5 13:14 发表
——其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
其实，即使这样，曹操要 ...

燕老大哪里阉割历史了，燔其积聚，不过三日，袁氏自败史书有载，解释也很中肯，岂有阉割历史之理。这个时候又扯那个一生唯谨慎的诸葛亮干嘛？

曹操尚且感叹袁绍强盛时孤不能自保，陈寿斩钉截铁说诸葛亮"盖应变将略，非其所长"，能如荀令君一样，留守后方，给一封鼓励信就已经很好了。


	华剑

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#38

发表于 2009-2-1 08:45 资料短消息只看该作者

嗯，解释好中肯。“不过三日”到底是预测败期还是说明军粮储备，应该不是什么深难的问题。如果许某某意思是后者只能说明此公说话颠三倒四云山雾罩，曹操要听信这样的人那。。。那。。。那


	phoenixdaizy


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#39

发表于 2009-2-1 11:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2009-2-1 08:45 发表
嗯，解释好中肯。“不过三日”到底是预测败期还是说明军粮储备，应该不是什么深难的问题。如果许某某意思是后者只能说明此公说话颠三倒四云山雾罩，曹操要听信这样的人那。。。那。。。那

燕某人一向阉割历史。
不过三日是日常所需，并不是军粮储备。即使全信所云也不是说袁绍粮尽，而是袁绍此时粮草这批尚未分配到各营寨。


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#40

发表于 2009-2-1 12:24 资料文集短消息只看该作者

那三日所言，是许攸说的，究竟是不是阉割，燕老大都是按许攸所说来解释，如果这样也阉割历史，那么许攸才是阉割历史之人了！


	天涯明月刀

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#41

发表于 2009-2-1 12:41 资料短消息只看该作者

燔其积聚，不过三日，袁氏自败
-----------------------------------------
这句话，很难理解吗？


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#42

发表于 2009-2-1 13:01 资料文集短消息只看该作者

我管袁绍究竟是不是真的“燔其积聚，不过三日”，反正许攸是这么说，我也没探讨许攸所言究竟合不合理，但许攸就是这么跟曹操说，可能是跟曹操打气，也可能希望曹操从自己所言，放心偷袭乌巢而这么说。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢，确实如此。许攸或许就是要曹操偷袭而偏低袁绍，说他只有三日军粮。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-2-1 13:02 编辑 ]


	天\|°很灰

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#43

发表于 2009-2-1 16:18 资料文集短消息只看该作者

史料阉割的不是一般的强大

按燕老的解释，曹操还去什么官渡，等3天不就得了吧


	天\|°很灰

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#44

发表于 2009-2-1 16:21 资料文集短消息只看该作者

许攸说的是烧了积聚后三天必败，哪里是什么剩下3天粮食？

别人不说我说


	华剑

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#45

发表于 2009-2-1 20:38 资料短消息只看该作者

拜托，燔是什么意思，不知道不可以查查字典吗？就算懒，认个“火”旁猜也猜出来了。把这句和不过三日连起来，那岂不是要烧三天？再跟后面那句连着看不是不是云山雾罩是什么。劳驾，为燕老抱不平也该把文意理解好了再来，不要把责任推给古人。OK


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#46

发表于 2009-2-1 22:26 资料文集短消息只看该作者

我弄明白了，原来是说翻译错误，我还以为是争论许攸所言是否合理，实在不好意思，燕老大翻确实有误，是我不是了


	东旭鹰


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#47

发表于 2009-2-1 22:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

我只想提几个问题，供大家思考：

1、为什么许攸会向曹操通风报信？

2、为什么袁绍在官渡之战前的白马等战役中失利？

3、为什么袁绍当初没有迎立汉献帝？

4、为什么在曹操对付其他军阀、无力对抗袁绍时，袁绍会按兵不动，坐失良机？

5、曹操在与袁绍作战前，有没有遇到过极度不利的状况，是否又坚持到翻盘取胜？

从政治和军事的角度去理解这五个问题，就可以体会到什么是“历史是必然的，因素是偶然的”……


	子越

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#48

发表于 2009-2-6 11:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-11-12 04:34 发表
若沒有淳於瓊的豬突，加上曹軍的集體爆種。曹操自己就要在烏巢被包餃子了。

同意，袁绍在选择守乌巢的人选上有问题，这是关键原因。许攸的情报只是催化剂。试想如果是张郃守粮会如何？估计曹操很难成功。


	子越

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#49

发表于 2009-2-6 11:53 资料短消息只看该作者

再总结一下：袁曹战前诸多优劣对比是引子，白马延津两战是序幕，官渡对峙是渐进，许攸投诚是契机，淳于琼贸然出击失败粮草被烧是临界点，张郃高览反水是最后一根稻草，曹军全面出击是收官。


	MOD狂 (轩辕第一菜鸟)

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#50

发表于 2009-2-6 12:08 资料短消息只看该作者

就算没有许攸投诚，曹操也早晚会侦查到乌巢的，许攸的投诚只是加快了曹操的胜利，个人认为张合高览的反水才是对袁绍最大的打击，首先是没粮了，士气可想而知，其次手下大将又反水，那更是一泄千里了，反观曹操，得到二将就已经奠定的胜局，且不说二将带去的兵马，就算二将是光杆子去的，对曹操军的士气而言也起到莫大的鼓舞，而后曹操一鼓作气，取得了官渡的胜利

，以上是小弟的观点，小弟对三国没什么研究，就是喜欢玩三国题材的游戏，在各位大哥大姐面前班门弄斧，希望大家海涵


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#51

发表于 2009-2-6 21:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-1 22:26 发表
我弄明白了，原来是说翻译错误，我还以为是争论许攸所言是否合理，实在不好意思，燕老大翻确实有误，是我不是了

你弄明白了？你是如何弄明白的？就听了楼上几个小孩的戏言？

我查了一下原话，燕京并没有犯翻译错误。原话是：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

燕京这里说的是袁绍军“剩余的粮食”，也就是被烧掉乌巢后的粮食，只够吃三天。这话的依据是“燔其积聚，不过三日，袁氏自败”，也就是说，燕京所说的“其三”，是根据许攸的话，推断出来的，而不是把许攸的话翻译得出来的。

请问，哪里出现了“翻译确实有误”？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-6 21:29 编辑 ]


	人中吕，鬼中羽

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#52

发表于 2009-2-6 21:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东旭鹰 于 2009-2-1 22:33 发表
我只想提几个问题，供大家思考：

1、为什么许攸会向曹操通风报信？

2、为什么袁绍在官渡之战前的白马等战役中失利？

3、为什么袁绍当初没有迎立汉献帝？

4、为什么在曹操对付其他军阀、无力对抗袁绍 ...

必然性、偶然性

没搞懂这些基本概念，并不妨碍一个个专家似地你一言我一语啊……呵呵，这就是低水平论坛让人好笑的主要特征。