搜索《神剧》中的唐朝关键词 - 炎黄春秋


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#1

发表于 2008-4-7 23:06 资料个人空间短消息只看该作者

搜索《神剧》中的唐朝关键词

问题一：狄公的官有多大？
关键词：宰相爵位散官勋官职事官

《神剧》中多次提及，身居相位的狄公不过是个正三品，与右威卫大将军王孝杰、千牛卫大将军李元芳同品而已。一人之下，万人之上的宰相并非一品，对此网友们早已给出了详细、准确的解答，这里就不啰唆了。一句话，唐初自李世民之后，正一品和正二品都只有虚职（爵位、散官、勋官等）而无实职（职事官）。例如，

正一品：职事官有天策上将，但李世民登基后便废除了；剩下三师三公（名义上虽算在职事官系列，但实际已经虚化，并不对应具体职务，类似的还有下面的太子三师、太子三少）、亲王爵均虚职。
从一品：无职事官，所谓开府仪同三司（最高的文散官）、太子三师、骠骑大将军（最高的武散官）、嗣王爵、郡王爵、国公爵，全是虚职。
正二品：职事官有尚书令，相当于今天的国务院总理，也仅李世民当过；剩下特进、辅国大将军、上柱国、郡公爵也全是虚职。

因此，唐初的实际领导职位（职事官）是于”从二品“这一阶开始的，武则天时代也确实有好几位大臣担任过从二品的职事官，如刘仁轨、苏良嗣、武承嗣、王及善、韦巨源等，但名动一时的狄公却始终未能从正三品升为从二品。特别是，狄公担任过的临时事务性官职——河北道行军元帅（并假以便宜）已相当于从二品了*，然终其一生，在常设性职位、以及加封的荣誉职位上都只到正三品，死后才得以追封。个中缘由，倒委实令人费解。
*狄公还担任过幽州都督，但此时幽州都督府的等级已降格为中都督府，所以仍是正三品。

问题二：正三品是个什么概念？
关键词：正三品道州
用今天的话讲，唐初正三品相当于中央政府的正部级、地方政府的副省级（注意是副省）、部队的正大军区级（而非正军级）。具体对应关系，试分析如下，
（一）正三品的文职事官
1.1 侍中（纳言）、中书令（内史）＝中办主任＋国办秘书长
唐朝的三省六部中，门下省（鸾台）和中书省（凤阁）的职能基本上相当于中办＋国办，其最高长官侍中和中书令也就相当于中办主任＋国办秘书长，而二者也恰好都是正部级。《神剧》的主角——狄公担任的便是这个职务。
1.2 吏户礼兵刑工六部尚书＝国务院各部委行署的部长、主任、行长、署长
吏户礼兵刑工是唐朝“国务院”（尚书省）的组成部门，六部尚书在职责和品秩上也正与国务院各部委的部长、主任一一对应。
1.3 中都督＝副省级城市书记兼市长＋市军分区司令员兼第一书记
这个等式可能会令大家感到疑惑：既然正三品相当于正部级，那这里为什么又与副省级（而不是正省级）相提并论呢？原因在于，今天的“省”和“部”是平级的（至少名义上是），而在唐朝，“省”比“部”要高一阶。为什么这么说呢？这就牵涉到地方行政区划问题，我们知道，唐代地方行政区划为市（唐代称州）县两级制，没有今天所谓的“省”这一级，但有个类似的概念——道。“道”虽然并非市（州)以上的行政区划，而是类似于汉代十三州的监察区，但从地域来看，与今天的“省”是一致的。各道先后设有观察使、采访使、处置使等临时事务性编外官职，多由从二品以上官员担任，可见唐代的“省”略高于“部”。其实就今天而言，“省”“部”虽名义上同级，但从部级领导被改任省、直辖市一把手实为提拔可以看出，“省”实际上仍略高于“部”。
1.4 上都护＝少数民族自治区党委书记兼主席＋自治区军区司令员、政委兼第一书记
唐初都护府是设在异族地区的军政管理机构，其中大都护府为从二品，上都护府为正三品，而今天的新疆、西藏、内蒙、广西、宁夏自治区尽管名义上同级，实际也有高低之分。所以严格来说，唐初上都护府的地位应只相当于今天的广西、宁夏自治区。
（二）正三品的武职事官
2.1 左右卫、左右骁卫、左右武卫、左右威卫、左右领军卫、左右金吾卫、左右监门卫等南衙十六卫大将军；左右羽林军、左右龙武军等北门四军大将军＝
部队担任正大军区职以上的干部，即总参谋长、总政治部主任，总后勤部部长及政委、总装备部部长及政委，武警部队司令员及政委，各军兵种（海军、空军、第二炮兵）司令员及政委，七大军区司令员及政委
唐初文职事官的最高阶是从二品，而武职事官升到正三品就到头了。如李元芳便是检校千牛卫大将军（指虽未实授其官，但已掌其职事）。由此可见，李元芳三十多岁便基本做到武职事官的极品，算是绝对的破格提拔。由于古今兵制大不相同，要一一对应很难，这里只能从各自所居地位推断，唐初正三品的武职事官应相当于今天部队的正大军区级以上的军官职务。
（三）正三品的非职事官
3.1 金紫光禄大夫＝正部级的行政级别
这是正三品的文散官，散官是一种纯粹用于安排官员品位高下官职系统，它并不对应某一具体职务。需要注意的是，不能把散官看作今天的非领导职务。这是因为，唐代是根据散阶高低来授官的，即散官和职事是统一的，系同时拥有（《旧唐书》：凡九品已上职事，皆带散位，谓之本品）；而今天的非领导职务和领导职务则是对立的，非此即彼，如XX原来是主任科员，现在被任命为科长后，原来的主任科员自然就不再当了。因此，文散官应相当于今天行政部门中的领导级别，如正三品的金紫光禄大夫就相当于正部级的行政级别。我们今天经常看到的某部门因正职领导离任，由副职领导主持工作，那么对该副职领导而言，担任的职务比其自身行政级别高，这在唐代就相当于散官低而充高职事官，称“守”某官；或者，一个副部级单位的一把手，括号里面表明该领导系正部级，这种情况在唐代就相当于散官高而充低职事官，称“行”某官。由于散官是级别的象征，所以其升迁并不比职事官容易。《神剧》第三部里被杀的水部郎中李翰，生前官不过从五品上（剧中误称其为正四品），最后被朝廷追赠为金紫光禄大夫，可以说是得享哀荣。
3.2 冠军大将军＝相当于七大军区司令员政委的军职等级，中将军衔
这是正三品的武散官，如果说文散官相当于今天的行政级别的话，武散官相当于今天的军职等级；在此基础上，我们还可以推出其与军衔的对应关系。唐初正三品的武散官应相当于七大军区司令员政委的军职等级，并对应中将军衔。注意这里的表述和武职事官不同，这是因为武散官是由从一品开始的，所以正三品的武散官并非极品。藉此，我们可以倒推出在此之上的武散官与军职等级对应情况：
从一品：骠骑大将军＝相当于总参谋长、总政治部主任的军职等级，上将军衔（以前有元帅）
正二品：辅国大将军＝相当于总后勤部部长政委、总装备部部长政委的军职等级，上将军衔（以前有大将、一级上将）
从二品：镇军大将军＝相当于各军兵种司令员政委的军职等级，上将军衔
3.3 上护军＝？
这是正三品的勋官。勋官是一个很特别的等级体系，起于南北乱世时期，系周齐交战之际为激励战士、奖励军功而设，在隋唐得到规范和制度化，后世不断发展，至清朝废除。唐朝勋官从正二品的上柱国到从七品上的武骑尉，共有12级。勋官的特点有三：首先，勋官的升迁叫做“转”，升迁的主要标准是功劳，这是它与散官的重要区别；其次，由于勋官出身低（来自兵卒），故排在同阶的职事官和文武散官之后；最后，勋官是在官阶、封爵之外，又一个独立的表示等级的系统，其等级越高，享受的权利越大，因此勋官并非纯粹的平民荣誉。因此，勋官既不同于三等十级的军衔，也不同于“嘉奖→X等功→荣誉称号”的奖励项目，在今天实在很难找到一个合适的比较对象。

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2012-12-12 13:24 编辑 ]

本帖最近评分记录

刀剑笑

2008-4-8 15:00

+50

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#2

发表于 2008-4-7 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

问题三：扬州有无刺史、长史？

问题三：扬州有无刺史、长史？
关键词：扬州刺史上州大都督府长史

《神剧》第三部《漕渠魅影》中，狄公处斩了涉案的主要扬州官员，即扬州刺史崔亮、长史吴文登、漕运使杨九成三人。这里的问题是，扬州当时有无刺史、长史？

前面说了，唐朝的州相当于今天的市、秦汉魏晋隋朝时期的郡。唐朝把郡改称州后，郡的一把手也从太守改称为刺史，如《神剧》第三部《黑衣社》中曾泰担任的凉州刺史，这没有问题。但是，当时的扬州应该是没有设刺史的，这是因为它是大都督府。

据《旧唐书》记载，扬州于武德九年置大都督府，督扬、和、滁、楚、舒、庐、寿七州，贞观十年降格为都督府，龙朔二年又升为大都督府，直至唐肃宗乾元元年。大都督府的官吏设置与一般的州基本一致，但有一个明显区别，就是最高长官用大都督取代了刺史（注：都督府所辖其他州的一把手仍是刺史）。我们知道，与晋初都督知军事，刺史理人不同，唐初都督既统军又理民，因此刺史在大都督府就失去了设置的必要。然而，大都督由于位高权重（官秩从二品，节制数州），通常情况下都是亲王遥领，或追赠给死去的勋臣故旧，府内日常工作实际由都督府长史主持。因此，《神剧》中“扬州刺史”崔亮的正确官称应该是“扬州大都督府长史”，官秩为从三品，这正与上州刺史*同阶。例如，《新唐书》中记载徐敬业扬州起兵时，所杀的扬州一把手陈敬之便是扬州大都督府长史**。而崔亮的副手“扬州长史”吴文登的正确官称应该是“扬州司马”，官秩为从四品下，这个官也不小，相当于上州的二把手，即上州别驾。而上州长史比大都督府长史就差多了，官秩才从五品上，充其量是上州的三把手***。

因此《漕渠魅影》中，扬州官吏里面应无刺史而有长史，且长史才是实际主持工作的一把手。

* 唐代的州按人口户数分为上、中、下三等，四万户已上为上州，二万户以上为中州，不满为下州。（《旧唐书·职官志二》）
** 见《新唐书·列传第一·后妃上》：“於是柳州司马李敬业、括苍令唐之奇、临海丞骆宾王疾太后胁逐天子，不胜愤，乃募兵杀扬州大都督府长史陈敬之，据州欲迎庐陵王，众至十万。楚州司马李崇福连和。盱眙人刘行举婴城不肯从，敬业攻之，不克。”
又《旧唐书·列传第十七》：“嗣圣元年七月，敬业遣其党监察御史薛璋先求使江都，又令雍州人韦超诣璋告变，云“扬州长史陈敬之与唐之奇谋逆”，璋乃收敬之系狱。居数日，敬业矫制杀敬之，自称扬州司马...”
***在高宗朝一段时期，上州不置别驾，这时长史成为了二把手。见《新唐书·百官志四下》：“高宗即位，改别驾皆为长史。上元二年，诸州复置别驾，以诸王子为之。永隆元年省，永淳元年复置。（睿宗）景云二年，始参用庶姓。”

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2008-4-13 10:11 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#3

发表于 2008-4-7 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

这里面的水很深呐

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	gaobao (高高)

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	740
编号	219093
注册	2007-9-23
家族	清谈社

#4

发表于 2008-4-8 09:43 资料短消息只看该作者

狄公虽具传奇色彩，但毕竟没有剧中那么神啊。没得二品也不奇怪

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#5

发表于 2008-4-8 12:36 资料主页文集短消息只看该作者

扫盲贴不是那么容易写的，散官在初唐绝对不是虚衔，一个官员上朝站什么位置，穿什么颜色的衣服，拿多少俸禄统统都取决于散官，当然俸禄这个问题比较复杂三言两语说不清。在初唐，一个人想要做官先要得到散官，然后才能被授予相应的职务，怎么可能是虚衔呢？检校千牛卫大将军只是检校而已，不代表千牛卫大将军是正三品，检校的也会升到正三品。至于后面的古今对应关系嘛，我看了半天想找个对的都很难。

做官要一级一级往上爬的，狄仁杰做到一半掉下去了，再往上爬，可惜他没时间了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#6

发表于 2008-4-8 23:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2008-4-8 12:36 发表
扫盲贴不是那么容易写的，散官在初唐绝对不是虚衔，一个官员上朝站什么位置，穿什么颜色的衣服，拿多少俸禄统统都取决于散官，当然俸禄这个问题比较复杂三言两语说不清。在初唐，一个人想要做官先要得到散官，然 ...

这里所谓“虚衔”，就是并不对应某一具体职务，并非说它没有用，莫非用词不当引起了误解？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#7

发表于 2008-4-9 12:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2008-4-8 23:20 发表

这里所谓“虚衔”，就是并不对应某一具体职务，并非说它没有用，莫非用词不当引起了误解？

所谓“虚衔”，是指相对于实职而言，是针对一些荣誉行的头衔以及职事官而言的，比如尚书左右仆射，在贞观初年是真宰相，是实职，但是到了高宗后期，尚书左右仆射要是不加同中书门下三品，那就是个“虚衔”。

初唐散官的用途是表示官员等级的高低，所谓“本品”，没有什么虚实可言。
等到了后来散官变成了纯荣誉性的头衔，这时称它为“虚衔”就没有问题了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#8

发表于 2008-4-9 20:10 资料个人空间短消息只看该作者

ls兄，我懂你的意思，你说的后来是指明朝吧！为避免引起歧义，现将原文中的“虚衔”改成了“虚职”。

另，我的理解，尚书左右仆射即使不加“同三品”，也不是“虚衔”，而仍是尚书省的最高长官（除尚书令），只是不在宰相之列。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#9

发表于 2008-4-9 23:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2008-4-9 20:10 发表
ls兄，我懂你的意思，你说的后来是指明朝吧！为避免引起歧义，现将原文中的“虚衔”改成了“虚职”。

另，我的理解，尚书左右仆射即使不加“同三品”，也不是“虚衔”，而仍是尚书省的最高长官（除尚书令）， ...

用不着等到明朝，唐朝中后期很多职事官都改变性质了，散官也不再是本品，尚书左右仆射也好，开府仪同三司也罢等等都变成了一种纯粹的荣誉性加衔了，节度使可以当仆射，武官也可以是开府仪同三司。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#10

发表于 2008-4-13 10:32 资料个人空间短消息只看该作者

兄看来对唐史颇有研究。在下仅对初唐略知一二而已，不过觉得，唐朝中后期即使“散官变成了一种纯粹的荣誉性加衔”，但较之明朝散官完全附属于职事，还是有明显不同。

对于仆射，自太宗设立宰相群议制始，就已经呈削弱趋势，因而成为了最早虚化的三省长官。不过在初唐（截至武后归政）时期，虽渐从宰相群体中退出，但仍领本省事务，应该是唐朝中后期才完全虚化的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#11

发表于 2008-4-15 22:35 资料个人空间短消息只看该作者

问题四：水部郎中是个什么官？
关键词：水部郎中工部从五品上

《漕渠魅影》的开篇中，山阳令鲁吉英在电闪雷鸣中踉踉跄跄推开馆驿大门，一抬头发现水部郎中李翰竟“自缢”在房梁之上。事件的前因后果在剧中已经交代的很清楚了，这里我们想要知道的是，水部郎中是个什么官？

要回答这个问题，首先要弄清楚什么是水部。我们知道，唐初实行的是宰相集体领导制，由中书省出令，门下省封驳，尚书省执行，三省相互制衡。而作为行政部门的尚书省，由吏户礼兵刑工六部组成（比今天国务院的部委少多了，呵呵），六部又各辖四司，水部便是这二十四司之一，后来先后改名为司川、司水（早就该改了，明明是部下面的司局还叫部，真是取名不规范

）。具体来看，水部隶属工部，掌津济、船舻、渠梁、堤堰、沟洫、渔捕、运漕、碾硙之事，相当于今天的水利部＋交通运输部水运司的职能。

水部的正职负责人，起初叫“郎”，高祖武德三年后改称“郎中”，高宗龙朔元年后又改为“大夫”（

怎么都是医生的称呼）。剧中说李翰是正四品，笔者估计编剧是根据今天正司局级比正部级低两级来推算的，事实上水部郎中的官秩应为从五品上。由此也可以看出，唐代的“正司局级”的地位比“正部级”低多了——整整八阶。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#12

发表于 2008-4-16 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2008-4-9 20:10 发表
ls兄，我懂你的意思，你说的后来是指明朝吧！为避免引起歧义，现将原文中的“虚衔”改成了“虚职”。

另，我的理解，尚书左右仆射即使不加“同三品”，也不是“虚衔”，而仍是尚书省的最高长官（除尚书令）， ...

在中书门下制度确立后，尚书仆射也基本不领尚书都省了，往往要加“领省事”才能作为尚书省长官

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	alance1981 (轩辕坑王)


	白衣伯爵太常丞岳家军军师 ★★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	5
功绩	353
帖子	4568
编号	66973
注册	2006-4-24

#13

发表于 2008-4-16 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

此贴该去炎黄

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#14

发表于 2008-4-16 18:46 资料个人空间短消息只看该作者

水王v5，元芳，你怎么看

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2012-12-12 16:58 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Z_Artemis (冠子)


	燕郡公集庆军节度使 ★★

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	6
功绩	895
帖子	8351
编号	68083
注册	2006-5-8
来自	雲夢山莊
家族	幽神幻韵

#15

发表于 2012-12-12 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

此贴为什么没有精华？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#16

发表于 2012-12-12 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

多谢ls谬赞，此贴纯属写着玩的，所以当初发的水区，今水王给移过来了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	a741 (幽冥无忧子)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2781
编号	410125
注册	2011-1-15

#17

发表于 2012-12-12 17:44 资料个人空间短消息只看该作者

果然是神剧啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！