诸葛亮北伐中原到底有没有可能赢呢？ - 三国史话


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#32

发表于 2008-4-13 15:04 资料短消息只看该作者

按隆中对兴复汉室的条件：荆州，早被关羽弄没了，除非诸葛亮再借回荆州，以两个拳头打人估计有可能


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#33

发表于 2008-4-13 17:03 资料短消息只看该作者

以蜀汉当时的国力人力来说是不可能成功的


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#34

发表于 2008-4-13 17:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧萧ed糖果 于 2008-4-11 22:39 发表

那汉高祖刘邦怎么出来的~~~~~难道做飞机下来的

刘邦和项羽对抗的资本是三秦，不是巴蜀。刘邦在项羽分封之后最远也只到达汉中，并且在汉中仅仅停留一年。刘邦取三秦靠的是沛县子弟兵，而非巴蜀人物。
所谓刘邦靠蜀纯粹是胡说八道。


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#35

发表于 2008-4-13 18:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-13 17:24 发表

刘邦和项羽对抗的资本是三秦，不是巴蜀。刘邦在项羽分封之后最远也只到达汉中，并且在汉中仅仅停留一年。刘邦取三秦靠的是沛县子弟兵，而非巴蜀人物。
所谓刘邦靠蜀纯粹是胡说八道。

何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食。


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#36

发表于 2008-4-13 23:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由宋江于 2008-4-13 18:03 发表

何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食。

何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食是汉二年以前的事情，拿这句话当政局显然是搞错了时间。
并不是楚汉相争时汉军后勤的真实状况，而是刘邦夺取关中时汉军补给的来源。

关中事计户口转漕给军，汉王数失军遁去，何常兴关中卒，辄补缺。

夫上与楚相距五岁，常失军亡众，逃身遁者数矣。然萧何常从关中遣军补其处，非上所诏令召，而数万众会上之乏绝者数矣。夫汉与楚相守荥阳数年，军无见粮，萧何转漕关中，给食不乏。陛下虽数亡山东，萧何常全关中以待陛下，此万世之功也。

在楚汉相争时关中出的又何止是粮食而已。因为诸葛亮的缘故不惜歪曲楚汉相争段历史可不是什么良好的心态。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-4-13 23:44 编辑 ]


	宋江

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#37

发表于 2008-4-14 00:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-13 23:36 发表

何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食是汉二年以前的事情，拿这句话当政局显然是搞错了时间。
并不是楚汉相争时汉军后勤的真实状况，而是刘邦夺取关中时汉军补给的来源。

关中事计户口转漕给军，汉 ...

取三秦靠巴蜀不就完了，人家孔明先生不是还没占关中呢吗。蜀汉真有兵发山东那一天，自然是有样学样仗着关中形胜鞭笞天下了，又有什么可歪曲的？


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#38

发表于 2008-4-14 00:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由宋江于 2008-4-14 00:32 发表

取三秦靠巴蜀不就完了，人家孔明先生不是还没占关中呢吗。蜀汉真有兵发山东那一天，自然是有样学样仗着关中形胜鞭笞天下了，又有什么可歪曲的？

刘邦取三秦和诸葛取三秦面对的是完全不同的局势，刘邦面对的三秦是章邯、董翳、司马欣三个势力，论实力是刘邦占绝对优势。诸葛取三秦面对的是多大的敌人我就不用多说了。
刘邦与诸葛的形势不同，完全没有类比的价值。


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#39

发表于 2008-4-14 01:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-14 00:40 发表

刘邦取三秦和诸葛取三秦面对的是完全不同的局势，刘邦面对的三秦是章邯、董翳、司马欣三个势力，论实力是刘邦占绝对优势。诸葛取三秦面对的是多大的敌人我就不用多说了。
刘邦与诸葛的形势不同，完全没有类比 ...

战略可行是一码，战术方案又是一码，不可混淆。
何况兵出益川在建安二十四年看来完全可行，而建兴六年诸葛亮也不是完全没有机会。


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#40

发表于 2008-4-14 04:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

无论战略与战术，由于对手实际情况完全不同的关系，完全是两回事。诸葛亮那句高祖因之以成帝业是忽悠刘备的。
建安二十四年蜀军师老兵疲尚需休整，无力出兵益州。建兴六年诸葛亮用北伐失败的历史事实证明了完全没有机会。


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#41

发表于 2008-4-14 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-14 04:01 发表
无论战略与战术，由于对手实际情况完全不同的关系，完全是两回事。诸葛亮那句高祖因之以成帝业是忽悠刘备的。
建安二十四年蜀军师老兵疲尚需休整，无力出兵益州。建兴六年诸葛亮用北伐失败的历史事实证明了完全 ...

建兴六年的北伐是因为用人失误吧.如果用建兴十二年还能说明些问题..

建兴六年就太忽悠人了吧.


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#42

发表于 2008-4-14 10:18 资料短消息只看该作者

不要說諸葛亮...

成家公孫述蜀漢劉備成漢李雄焦蜀焦縱前蜀王建後蜀孟知祥大夏明玉珍大西張獻忠(時間從西漢末~清初)

劉邦不算是在四川建國...他的首都是在南鄭...上述的人首都都在四川....

只要是首都在成都的...北伐沒一個成功...不僅對手太強大,就算本身比周圍的勢力強最後也是滅亡(例:公孫述本為群雄中最強...但最後還是被光武帝劉秀所滅)

只要北沒攻下關中...東沒攻下荊州...基本上反而是被困在山裡面...所以諸葛亮第一次北伐沒成功...就注定會失敗(第一次魏國把主力防線都調去揚州跟荊州去防備孫權,司馬懿主要是在荊州防線...魏國毫無準備之下...諸葛亮等於用奇襲,這次是最接近長安的一次,第二次之後...魏國有了充份準備,所以後面幾次的戰果其實都沒有第一次的大)


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#43

发表于 2008-4-14 10:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 loadring2002 于 2008-4-14 10:18 发表
不要說諸葛亮...

成家公孫述蜀漢劉備成漢李雄焦蜀焦縱前蜀王建後蜀孟知祥大夏明玉珍大西張獻忠(時間從西漢末~清初)

劉邦不算是在四川建國...他的首都是在南鄭...上述的人首都都在四川....

...

你举那么多有什么用？

刘邦战项王屡战屡败，只是最后一次，才打胜了，是不是说明，刘邦永远都打不赢，最后一次是运气好？


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#44

发表于 2008-4-14 11:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘邦的左勾拳厉害，屡战屡胜完成战略包围……


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#45

发表于 2008-4-14 11:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-4-14 09:58 发表

建兴六年的北伐是因为用人失误吧.如果用建兴十二年还能说明些问题..

建兴六年就太忽悠人了吧.

建兴十二年孙权太不够意思了，看见曹睿亲征立马撤兵，连硬仗都不愿意打。等于涮了诸葛亮一把。


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#46

发表于 2008-4-14 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-14 11:36 发表

建兴十二年孙权太不够意思了，看见曹睿亲征立马撤兵，连硬仗都不愿意打。等于涮了诸葛亮一把。

孙权已经被他爷爷、老爹欺负好几次了，哪儿还敢打硬仗？


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#47

发表于 2008-4-14 11:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-4-14 11:37 发表

孙权已经被他爷爷、老爹欺负好几次了，哪儿还敢打硬仗？

这不是主要原因吧。合肥新城远水，以吴军的陆战能力和魏军硬拼十有八九是吃亏，所以曹睿带着大军一来孙权立马跑路。其实看东晋北伐就知道，即使军事能力强如桓温、刘裕，能走水路时晋军都不会选择陆路。


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#48

发表于 2008-4-14 22:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-14 04:01 发表
无论战略与战术，由于对手实际情况完全不同的关系，完全是两回事。诸葛亮那句高祖因之以成帝业是忽悠刘备的。
建安二十四年蜀军师老兵疲尚需休整，无力出兵益州。建兴六年诸葛亮用北伐失败的历史事实证明了完全 ...

战略，对手分别是沐猴而冠的某人和曹丞相，确实没的比;战术，都是取三秦，虽然难度不同，但步骤上总是那么回事。
建安二十四年是指那时的形势，套用你的话，如果让刘备的右钩拳一直这么挥来挥去，在随后的一两年内西线蜀军占领关中的可能性极大。


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#49

发表于 2008-4-14 22:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-14 11:49 发表

这不是主要原因吧。合肥新城远水，以吴军的陆战能力和魏军硬拼十有八九是吃亏，所以曹睿带着大军一来孙权立马跑路。其实看东晋北伐就知道，即使军事能力强如桓温、刘裕，能走水路时晋军都不会选择陆路。

顺便小声问一句，行军走水路要便宜很多吧


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#50

发表于 2008-4-15 09:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由宋江于 2008-4-14 22:20 发表

战略，对手分别是沐猴而冠的某人和曹丞相，确实没的比;战术，都是取三秦，虽然难度不同，但步骤上总是那么回事。
建安二十四年是指那时的形势，套用你的话，如果让刘备的右钩拳一直这么挥来挥去，在随后的一 ...

步骤上完全不是那么一回事。诸葛亮之走过一次陈仓，还碰了一鼻子灰。
刘备的右勾拳不是被孙权废了么？历史不存在你所谓的如果。

另外，走水路不是便宜，是风险小。东晋北伐的物资大部分是从水路供应这样可以避免被胡骑抄掠。


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#51

发表于 2008-4-15 21:48 资料短消息只看该作者

尽人事听天命准确说他连听天命的资格都没有