李世民懂经济的若干例证 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2004-5-16 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-16, 20:32:10发表
好像不是对统治高昌表示后悔吧，而是对突厥的问题。但事实上，当时只是李世民一时情绪化的反应。因为从他后来采取的政策来看，仍然没有改变初衷，一以贯之。

看历史，不能看历史人物说什么，重要的是看他做什么。

是对统治高昌为郡县表示后悔，当初魏征说化高昌为州县就必须留军队在两千里外戍守，后来西突厥果然来寇略，李世民当然后悔了。“往者初平高昌，魏征、褚遂良劝朕立麴文泰子弟，依旧为国，朕竟不用其计，今日方自悔责。”

但化为州县后，再要放弃就难了，正如王船山对西汉通西域的评价：有其始则无其终。李世民后悔归后悔，也不太可能再撤出军队来

对于唐史我了解很少只看过一点点，说错了不要扁偶

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#32

发表于 2004-5-17 08:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-16, 20:38:08发表
丝绸之路带来的税收占政府收入的百分比是多少？有相关记录吗？如果有具体的数字，说服力就更强了。

就是没有啊，我也想有哩。中国的史书都不是经济史，这方面的数据真的很难。

不过，依我自己的估计，也同意曹仲德说的“丝绸之路”应该对一般百姓没有太大的影响。原因很清楚，古代社会的国际贸易，交通费用（transportation costs）太高，因此只有奢侈品才会用于国际贸易。而奢侈品的需求量是很低的，因此虽然单项交易的金额可能很高，但总额不会太高，对整体的国民经济影响微乎其微。（即使到今天，奢侈品的生产与消费对国民经济影响不大的情况，仍然是成立的。）

但我仍然认为李世民对高昌国的处置手法主要应该是出于确保对外贸易的考虑，这是因为我觉得难以找到其它合适的解释。因为，我记得这里还是哪里有网友提到过，当时也有一个位于今天的北非洲地区的国家来朝贡，请求成为唐室的属国。但李世民没有接受，原因就是觉得这个国家那么远，对中国没有什么实利，但一旦接受它成为属国，它出了什么事就得派兵去支援，得不偿失。

这显示李世民是个很务实的政治家，不会出于颜面的考虑而无止境地对外扩张。史书上记载他因周边国家不敬而发兵攻打，那是藉口，不是真正的原因。真正的原因是经济或政治上的。

因此，李世民甚至连把高昌做为属国都不肯，非要把它弄成“国内”的一部分，肯定是出于很强烈的利益考虑。问题只在于，那利益是政治性的，军事性的，还是经济性的。高昌离中原那么远，政治性、军事性的利益很难说得过去。而它又处于“丝绸之路”上，因此我能想到的最大的可能性，就只有经济利益了。

事实上，我这种想法，是早就有的，并不是看了“中国剑桥隋唐史”才产生的。只是恰好看到它那里也有类似的意见（其实表达得并不是那么明确），就顺便拿过来“狐假虎威”一番了。呵呵。

我其实是挺同意曹仲德的意见的，即西方人重贸易，所以重对外扩张，把一切对外扩张都自然而然地理解为出于贸易的动机，这不一定是能套得上中国的历史的。但具体到高昌的问题上，因为我实在找不到其它更合理的动机了，只能姑且归结于贸易。

当然，由于资料的极度匮乏，其实这个贴子里提出的很多意见，都是不能作为严格的考证的。事实上，你如果仔细看，我是很小心地用了“可能”、“很可能”这类字眼，没有一口咬死的。

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#33

发表于 2004-5-17 08:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-16, 20:38:08发表
期待你的下一篇，看能不能多少解答一下宋朝那么有钱，战场上却败得那么惨的问题。

呜，又要你失望了。我的题目说得很清楚，我是要分析为什么唐的兵制会“变迁”到宋的兵制，而不是要分析为什么在宋的兵制之下，宋会有钱打败仗。

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#34

发表于 2004-5-17 08:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由曹仲德于2004-05-16, 20:59:02发表
是对统治高昌为郡县表示后悔，当初魏征说化高昌为州县就必须留军队在两千里外戍守，后来西突厥果然来寇略，李世民当然后悔了。“往者初平高昌，魏征、褚遂良劝朕立麴文泰子弟，依旧为国，朕竟不用其计，今日方自悔责。”

但化为州县后，再要放弃就难了，正如王船山对西汉通西域的评价：有其始则无其终。李世民后悔归后悔，也不太可能再撤出军队来

对于唐史我了解很少只看过一点点，说错了不要扁偶

呜，我在你们心目中是如此“穷凶极恶”的一个人吗？

原来你说的是这回子事。我前面说突厥的问题，其实指的是李世民平了突厥后，大量重用突厥贵族，甚至有些充作宫中的侍卫。魏征谏之，不听。后来有一次宫中发生变乱，（不知是什么事，很严重的样子，但史书上语焉不详。只是在写长孙皇后病逝时提起过，因为这件事是促成她病情急剧恶化，以致于不治的事件，史书才顺笔提到。）其中有突厥人参与。李世民因而有后悔的话说出来，说当初不应不听魏征的。但事实是，后来他照样重用突厥人，宫中照样有突厥侍卫，所以我认为他那话是当时一时冲动之下说出来的，作不得准。

你这里引用的例子，恐怕也是不能说明问题。当然，你认为后来唐军没有撤兵是因为一旦设了州县就难以放弃，不能说明李世民实际上没后悔。但也不能就说明李世民说了后悔话就真的是后悔。这个问题，只能说是没有定论。

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#35

发表于 2004-5-17 09:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

转一个论坛的讨论：

作者：sky_life　回复日期：2004-5-16　20:23:26　
　　这篇经济分析写得很有趣，尤其是在遣返宫女方面，不得不承认对增加人口是很有好处的。不知道太宗有没有实行一些鼓励生育的政策，比如说对养育孩子多的女子授予“英雄母亲”称号，哈哈！

作者：nonono11　回复日期：2004-5-17　8:40:53　
　　大汗！应该不至于吧。以前没有避孕的措施，只要能生养的就会生养，不存在人类鼓励不鼓励，愿意不愿意的问题。当时制约生育的条件主要是客观因素，如难产、夭折等，不要说一般平民，就是富贵之家，乃至于皇族，这种情况都很平常的说。

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#36

发表于 2004-5-17 09:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

作者：萧让　回复日期：2004-5-16　23:57:14　
　　增加人口还有一个政策，就是太宗公开下令鼓励寡妇再婚。以前隋文帝可是明令禁止九品以上妻，五品以上妾，夫亡之后再婚的。
　　
　　不过对他这个政令史上非议的颇多，呵呵，说他公开提倡女人不守妇道^_^

作者：nonono11　回复日期：2004-5-17　8:44:40　
　　好MM，好材料，这更坚定了我对李世民那遣返宫女的行为的经济动机的猜测了。
　　
　　史上的非议，是后来还是当时？当时唐代寡妇改嫁的情况很多，皇族都如此，应该不至于鄙薄平民改嫁吧。
　　
　　隋文帝的禁令，恐怕是出于独孤皇后的“女权主义”观，（倒！女权主义一极端化，反而作出了对女性最不人道的规定。这简直跟“积极自由”最终走向“反自由”可以互为对照了。）而不是因为当时的社会风气对妇道要求很严格吧。

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#37

发表于 2004-5-17 09:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-16, 12:06:40发表
呼！这个老贴子终于也给我“终结”了。（近来经常做“终结者”，嘻嘻。）

明天起，可以开新贴了。敬请诸位留意。题目是：关于唐宋兵制变迁的一个假说。

唐朝的兵宪变迁也与后来的安史之乱有着不可分割的联系，府兵制优劣难断。

期待4NO先生的新作和分析。

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#38

发表于 2004-5-17 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-05-17, 9:02:32发表
作者：萧让　回复日期：2004-5-16　23:57:14　
　　增加人口还有一个政策，就是太宗公开下令鼓励寡妇再婚。以前隋文帝可是明令禁止九品以上妻，五品以上妾，夫亡之后再婚的。
　　
　　不过对他这个政令史上非议的颇多，呵呵，说他公开提倡女人不守妇道^_^

作者：nonono11　回复日期：2004-5-17　8:44:40　
　　好MM，好材料，这更坚定了我对李世民那遣返宫女的行为的经济动机的猜测了。
　　
　　史上的非议，是后来还是当时？当时唐代寡妇改嫁的情况很多，皇族都如此，应该不至于鄙薄平民改嫁吧。
　　
　　隋文帝的禁令，恐怕是出于独孤皇后的“女权主义”观，（倒！女权主义一极端化，反而作出了对女性最不人道的规定。这简直跟“积极自由”最终走向“反自由”可以互为对照了。）而不是因为当时的社会风气对妇道要求很严格吧。

偶还可以再增加一个材料，贞观年间搞过一次恢复肉刑，把死刑犯处以砍右脚，魏征提这个建议的理由就是现在人口太少，要增加人口。这个意见从魏晋南北朝一直存在，到贞观才真正实施。

增加人口最积极的是西汉初年，当时女子十五岁不嫁是犯法的，一般十二岁左右出嫁，后来成了严重的社会问题，有个儒生（萧望之？忘了）就给皇帝上奏章说：结婚过早，未识人之大伦……（咔咔）这类措施历代都比较多，没哪个皇帝不希望人口多的，地广人稀时，人口就意味者耕地开辟量和税收嘛

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发表于 2004-5-17 10:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由曹仲德于2004-05-17, 9:33:19发表
偶还可以再增加一个材料，贞观年间搞过一次恢复肉刑，把死刑犯处以砍右脚，魏征提这个建议的理由就是现在人口太少，要增加人口。这个意见从魏晋南北朝一直存在，到贞观才真正实施。

增加人口最积极的是西汉初年，当时女子十五岁不嫁是犯法的，一般十二岁左右出嫁，后来成了严重的社会问题，有个儒生（萧望之？忘了）就给皇帝上奏章说：结婚过早，未识人之大伦……（咔咔）这类措施历代都比较多，没哪个皇帝不希望人口多的，地广人稀时，人口就意味者耕地开辟量和税收嘛

多谢多谢曹君鼎力相助。这样提供丰富史料，提出卓著史识的回贴，是对我的写贴最大的鼓舞和肯定，我最高兴不过了。

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发表于 2004-5-18 18:07 资料个人空间短消息只看该作者

千万别和偶客气啊，每次别人一客气，偶就手足无措，开始考虑是不是应该照样客气

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发表于 2004-5-27 20:51 资料主页文集短消息只看该作者

楼主论据较充分

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