标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽!!!
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发表于 2008-2-4 01:55 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,弄错了。
襄阳太守是吕常,乐进是留屯襄阳。

既然留屯襄阳,能打关某,当然要打。


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发表于 2008-2-4 02:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-3 23:37 发表

对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.

下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?

...

这位,被采尾巴了?还跳起来老高呢,呵呵。

吵架就没有意思了,咱也没这么多闲功夫奉陪。何况,俺就是有闲功夫吵架,也不至于寻个拿《三国演义》当历史的人来作对手。
你既然举不出任何有效的反驳,想过过口瘾的话,俺决定满足你,。如果一定要回帖,那就把我前面的帖子再写一遍了,呵呵。
说你演义还不服气?你就回去再看看被我红字圈出来的内容,查查《三国志》去,看看志上如何说来。


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发表于 2008-2-4 02:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-3 22:12 发表
江陵是鸡肋?曹操南征时不去打刘备,去占江陵;赤壁之战后派自己的宗族镇守;周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力?
江陵是荆州重镇,被那位兄台一句话变成了鸡肋,厉害。
还有,这位兄台还能把甘宁百骑劫 ...

一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。

二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这么点事,《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下,还有一位叫什么马甲的,居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。

对阁下的演义功夫,五体投地啊,如果阁下不是从《三国演义》看来的,那就更应该配服了,佩服阁下罗贯中再世啊。
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发表于 2008-2-4 10:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-4 02:18 发表


一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。

二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这么点事,《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下,还有一位叫什么马甲的,居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。

对阁下的演义功夫,五体投地啊,如果阁下不是从《三国演义》看来的,那就更应该配服了,佩服阁下罗贯中再世啊。

哈哈,笑死了。
首先,江陵是重镇,这你已经肯定了。
然后你又说,江陵可守,也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇,只要能够守住,谁不去守呢?后来襄樊战役时,樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马,为什么曹操不放弃呢?所谓重镇,是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子,我觉得你很搞笑。
首先是成都,我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都,这里我说不好,但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》,那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中,汉中可不可守,恐怕你是没仔细读,当时夏侯渊已经死了,曹操的粮草也跟不上了,要知道,隔着秦岭运输粮草,是很难保证十几万大军的基本口粮的,后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去,粮草不足,回路艰难,汉中又无法夺回,如果还要拖延,恐怕这十几万大军都会被包饺子,你说,曹操能不撤退吗?
二、甘宁劫了曹营,这你已经肯定了吧?不知道你怎么YY,说出“充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了”这段屁话,要不你去劫劫看?
至于曹操受没受羞辱,我不知道,但是自己的营被劫,一个敌人也没抓到,反而自己死了几个人,肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了,百骑劫营是演义的事,那么甘宁是不是在志里百骑劫营了,难道非得杀几千个人才算劫营?

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:11 编辑 ]
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-3 20:13 发表
呵呵,修理关羽就是要去增援曹仁?不增援曹仁就不能修理关羽了?

江陵那地,魏军就是守守看,对方不攻或攻得不凶就守,对方死嗑,就走。摆明了,那个地方三面受敌,不利于防守。

楼上这位乖宝宝,想充能的 ...

任由曹氏宗族头号大将和一众精锐自生自灭不要紧,但是就算耗费军力,动用大军轮番上阵,也誓要将一个只带了千人的常败将军先剿灭了再说。
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发表于 2008-2-4 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
江表传曰:“曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪,举火如星,宁已还入营,作鼓吹,称万岁。因夜见权,权喜曰:“足以惊骇老子否?聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋,刀百口。权曰:“孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也。”停住月余,北军便退。

三国志里有没有甘宁百骑袭营, 羞辱曹操的? 看甘宁闯的是哪位营下? 看甘宁搞到北军怎么回事? 羞辱没羞辱.

你以为光凭你一把口就能否定志里的记载? 我说的是什么, 哪些是演义内容? 甘宁百骑袭营羞辱曹操的是哪的内容? 你恐怕连什么都不知道就在那吼演义吧?

攻击你? 你倒是说说哪点不是你说出来的? 你说出来的足以让人喷饭的YY话, 总不能让我尊称成是历史吧? 连演义上都没有的内容, 我总不能说你不是YY吧? 搞笑.

李通传读过没有? 看清楚关羽是怎么灰溜溜的没有? 你那志有, 请把关羽灰溜溜部分内容给用红字引出来, 就象甘宁羞辱曹操那段红字一样, 少在这胡扯吧你.


当然了, 李某人不过是对着仅有一千兵的关羽且战且前, 下马拔鹿角, 关羽就灰溜溜了, 曹操带着四十万大军同样被拔鹿角, 被斩数十级, 军队惊骇鼓噪, 连敌人个P影都没找到, 连个敌军都杀不死, 还不被羞辱, 真是低人低见啊~`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-4 12:16 编辑 ]
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发表于 2008-2-4 12:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-4 02:18 发表


一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。

二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着 ...

司马宣王谓夏侯玄曰:“春秋责大德重,昔武皇帝再入汉中,几至大败,君所知也。
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发表于 2008-2-9 14:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-2-4 10:52 发表



任由曹氏宗族头号大将和一众精锐自生自灭不要紧,但是就算耗费军力,动用大军轮番上阵,也誓要将一个只带了千人的常败将军先剿灭了再说。

大言不惭啊,连动用大军轮番上阵都跑出来了,先主传:又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,这里可以看出,刘备认为乐进比关羽厉害,乐进若与关羽交手,乐进“必大克”。
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发表于 2008-2-9 15:15 资料 主页 短消息 只看该作者
看来楼上是个不会讲大话的朋友,“大话”当然要作,夸大其词。这等说话也能作证?又或者乐进士兵是关羽的几倍呢? 倒是后来没了乐进进攻关羽这会事,看来关羽大胜了乐进也不出奇。
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发表于 2008-2-9 15:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 FoxDi 于 2008-2-9 15:15 发表
看来楼上是个不会讲大话的朋友,“大话”当然要作,夸大其词。这等说话也能作证?又或者乐进士兵是关羽的几倍呢? 倒是后来没了乐进进攻关羽这会事,看来关羽大胜了乐进也不出奇。

可惜“大话”也有事实做证,而且是人家打关羽关羽走之,乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
虽然刘备只是找借口,但找借口或撒谎也总得有个边吧。譬如你要是偷懒请假不上班,一般可以撒谎称头疼、肚子疼这类可信之事,总不能象你一样撒谎说自己不幸头上长了角,所以要请假就医吧。
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发表于 2008-2-9 17:09 资料 主页 短消息 只看该作者
关羽苏非和青泥对峙又无具体时间又无地点你如何知道是同一事?刘备当时想要兵,说关羽被大克难道是火星级别的大话吗?乐进这般厉害他刘豫州还敢把诸葛张飞等搞过来?正常的都知道刘备是在吹啦,在条件相同下刘备怎会对关羽没信心。
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战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的.
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常,两军交战,不可能双方将领完全按级别交手.
就关羽参加的所有战争来看,他有作为偏师将领协同作战的,比如赤壁之战.也有作为一个主帅亲自领导作战的,比如襄樊之战.只是两场战役所获得的结果不同罢了.
关羽虽然水淹了于禁的七军,但这只是整个襄樊战役中的一场战斗,对于整个战役目的来说,关羽还是失败了.这是三国历史上几次重要战役之一,本身能参加这种战役,而且在综合实力弱于对手的情况下,能持续这么长时间,并重创了敌军,即使失败了也不能说他无能.
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发表于 2008-9-22 17:29 资料 短消息 只看该作者
吕布也是被一个无名小卒坎了的吗??
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发表于 2008-9-22 20:42 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的.
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常,两军交战,不可能双方将领完全按级别交手.
就关羽参加的所有战争来看,他有作为偏师将领 ...

这正好就是裴松之所认为的。臣松之云:以为刘后以庸蜀为关河,荆楚为维翰,关羽扬兵沔、汉,志陵上国,虽匡主定霸,功未可必,要为威声远震,有其经略。
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发表于 2008-9-25 08:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:04 发表
哈哈,笑死了。
首先,江陵是重镇,这你已经肯定了。
然后你又说,江陵可守,也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇,只要能够守住,谁不去守呢?后来襄樊战役时,樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马,为什么曹操不放弃呢?所谓重镇,是不能轻易放弃的。
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然后是汉中,汉中可不可守,恐怕你是没仔细读,当时夏侯渊已经死了,曹操的粮草也跟不上了,要知道,隔着秦岭运输粮草,是很难保证十几万大军的基本口粮的,后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去,粮草不足,回路艰难,汉中又无法夺回,如果还要拖延,恐怕这十几万大军都会被包饺子,你说,曹操能不撤退吗?
二、甘宁劫了曹营,这你已经肯定了吧?不知道你怎么YY,说出“充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了”这段屁话,要不你去劫劫看?
至于曹操受没受羞辱,我不知道,但是自己的营被劫,一个敌人也没抓到,反而自己死了几个人,肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了,百骑劫营是演义的事,那么甘宁是不是在志里百骑劫营了,难道非得杀几千个人才算劫营?

第一、虽然是重镇,也分个三六九等。曹魏放弃江陵,但是却不放弃襄阳,就是这个道理。不是说一个地方一冠以“重镇”的称呼,那就一概都是要死守的。放弃江陵,无非就是放弃江陵一个局部,而放弃襄阳,则整个国家都受到威胁。所以,曹魏的国防,主要就是西线的岐山、东线的合肥,中部的襄樊,这三个点,曹魏是不会放弃的。而别的“重镇”是否一定要守,那就要看“得失比率”了。

你能搞笑的就是,我已经举出汉中的例子了,你好象也明白汉中为什么不去守的道理,你怎么就不懂举一反三,把弃守江陵的事情想一想?
汉中这个地方,肯定是重镇无疑(后来魏国也曾进攻过两次,都未成功,其中一次因大雨而半途返回)。但是,由于地理的因素,与魏国腹地被秦岭阻断,守起来很困难,得不偿失。放弃汉中,也只是放弃汉中这个局部,西线的国防大局仍然是保持的。后来诸葛亮屡次北伐都不成功,说明魏国在西线不守汉中,而是守在汉中的外线是正确的。
同样,江陵这个地方,肯定是重镇无疑(后来魏吴翻脸,魏国也曾进攻过一次,但没有成功)。但是,由于地理的因素,江陵基本上三面临水,只有北路朝向魏国腹地;而临水的三面都被东吴控制,位置孤悬;且江陵本身处在水网之中,正是东吴水军的用武之地,曹魏没有水军,机动性很差,还要防止北路被切断,守起来就很吃亏,事倍功半,得不偿失。所以曹仁试守了一段时间,并利用这段时间抽空了江陵的资源后就放弃了。放弃了江陵,只是失去了这个局部,魏国把防线划在襄樊一线,放个万把人就守得很牢。


第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事,三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这件事,也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行,离“把曹操的营给劫了”之事,相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了,把演义中的情节就拿来当历史。
可见,什么“自己的营被劫”云云,这才是屁话,把演义当历史的屁话。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-9-25 08:22 编辑 ]
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原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的.
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常,两军交战,不可能双方将领完全按级别交手.
就关羽参加的所有战争来看,他有作为偏师将领 ...

关羽参加了赤壁之战?那《三国志》中怎么一句也没提一下?

往下读,还有“关羽水淹七军”的文字,终于明白,原来,此人在讲《三国演义》……

的确,在《三国演义》中,关羽不仅参加了赤壁之战,留下了“义释曹操”的美名,而且还堵住汉水,淹掉于禁的七军。

但是,这两个情节,均属文学虚构。
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发表于 2008-9-25 09:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-9-25 08:08 发表
第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事,三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这件事,也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行,离“把曹操的营给劫了”之事,相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了,把演义中的情节就拿来当历史。
可见,什么“自己的营被劫”云云,这才是屁话,把演义当历史的屁话。



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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-9-25 08:17 发表
关羽参加了赤壁之战?那《三国志》中怎么一句也没提一下?
往下读,还有“关羽水淹七军”的文字,终于明白,原来,此人在讲《三国演义》……
的确,在《三国演义》中,关羽不仅参加了赤壁之战,留下了“义释曹操”的美名,而且还堵住汉水,淹掉于禁的七军。
但是,这两个情节,均属文学虚构。

我说这位先生,你能不能消停消停,动不动就急急吼吼的说别人演义看多了,把演义拿来当历史,屁话,什么的。你还认为《三国志》是什么武功秘籍了?只有你有幸拜读过?既然明明有“宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪”的记载,即便是“摸到曹营,刺了个把哨兵”,偷袭敌人的营寨,说成劫营,本来就很正常,你非要理解成那是毛贼,不是劫营,那是你自己的事,总不能别人说法跟你不一样就是屁话吧?

“关羽参加了赤壁之战”,既然《三国志》说“先主与吴军水陆并进,追到南郡”,关羽作为当时刘备手下的重要将领,又没有出去渡假,说他参加了赤壁之战又有什么不对的。

至于“关羽水淹七军”,别人认为是关羽一场有预谋、精心部署的军事行动,你要认为纯粹是天灾,那也只是大家认识不同而已。因为这么点事老把“演义看多了”挂嘴上,窃以为显不出阁下多高明,讲史料你未必熟过人家。

PS.《三国演义》是我国古代的文学名著之一,是我很喜欢读的一本书。我不觉得看多几遍演义是什么难为情的事。
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发表于 2008-9-25 10:26 资料 短消息 只看该作者
我不想说关羽很多
但是我想说陈寿    他可是魏国人.......三国志对魏国多少有些偏袒
关羽有他值得称赞的地方也有不足的地方   对于这样的历史人物   
应该尊重多些
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发表于 2008-9-25 10:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 qaz455093751 于 2008-9-25 10:26 发表
我不想说关羽很多
但是我想说陈寿    他可是魏国人.......三国志对魏国多少有些偏袒
关羽有他值得称赞的地方也有不足的地方   对于这样的历史人物   
应该尊重多些

也希望有的网友能多尊重下他人,也尊重下你自己。
一个把志里的内容当演义的人,整天说别人“把演义中的情节就拿来当历史”、“把演义当历史的屁话”,学识和风度恐怕是双输了。
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发表于 2008-9-25 21:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #1 走马荐元直 的帖子

如果关羽真像楼长说的那么无能,为什么还要单独列传???

不要从书中断章取义……

还有乐进、文聘、李通、徐晃……这都是无名小卒???

下邳一战乃战之过???
战术是无法战胜战略的!!!

一场战役主将在战略上失败被擒,能说是拿住将领的小卒的胜利???
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发表于 2008-9-26 00:53 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2008-9-25 09:18 发表




我说这位先生,你能不能消停消停,动不动就急急吼吼的说别人演义看多了,把演义拿来当历史,屁话,什么的。你还认为《三国志》是什么武功秘籍了?只有你有幸拜读过?既然明明有“宁乃选手下健儿百余人, ...

其实可能他起初的版本没有裴注的,现在回不了头,只好继续说下去。
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发表于 2008-9-26 22:50 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
居然有这样论证,这样戇鳩的人。
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