金庸点评《三国演义》 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	朱一剑

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发表于 2007-12-1 16:54 资料短消息只看该作者

金庸点评《三国演义》

来源：中国文艺>>>金庸特辑>>>金庸轶事
http://www.wenyi.com/literature/jinyong/jyys/jypsg.htm

         金庸在与日本名作家池田大作对谈文学中，高度评价了他喜爱的中国古典小说《三国演义》。金庸还透露，他曾打算写一部以东吴为主体的《三国演义》，以周瑜和陆逊为主角。但这个意图很快就放弃了。以下是摘录金庸谈话的部分内容，以飨读者。

         　　在中国的古典小说中，《三国演义》享有崇高之极的地位在中国的“四大奇书”———《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》中，《三国演义》是令人十分喜爱的作品。在中国的古典小说中，《三国演义》享有崇高之极的地位，没有任何一部小说比得上，近300年来，向来称之为“第一才子书”，或“第一奇书”。近代的文学批评家们从纯文学观点来看，认为《红楼梦》的价值更高，我也觉得是如此。毛泽东主席认为《红楼梦》有攻击封建意识的革命意义，从阶级立场来说，把《红楼梦》提到了前所未有的高度，以至一生以性格粗豪出名、战功赫赫的许世友将军，也说要研读《红楼梦》。但我相信，许将军读了之后，对于“情切切良宵花解语，意绵绵静日玉生香”那样回肠荡气的情景一定会老大不耐烦，必定更加欣赏“虎牢关三英战吕布”、“周公瑾赤壁鏖兵”那样的场面。

         　　《三国演义》的社会影响，远远超过了它的文学价值。虽然，就文学而论，它的人物塑造功夫也确是第一流的，中国后世的小说家都从其中吸取了营养。

         　　它的布局和气氛安排也是高明之极，例如刘备三顾茅庐，一步一步把主角诸葛亮从喧天的锣鼓声中引出场来；又例如“草船借箭”的写箭，“借东风”的写风，一步逼一步地扣得极紧。这一类手法，在外国小说名著中极少见到。外国小说中的主角，往往一下子就出了场，或者是闪闪缩缩，面目模糊。

         　　《三国演义》的人物面目清楚，忠就忠得义薄云天，奸就奸得狠毒无比，读者一翻开书就见到每一个人物立场分明，爱憎清楚。

         　　凡是伟大的作品，总带给读者许多的想象，《三国演义》在现代也同样发挥着作用，给予读者们各种各样思索的精神食粮。我小时候读《三国》，全面站在刘备的蜀汉一方，决不承认蜀汉居然会比东吴、晋朝先亡，为此和我大哥激烈辩论了几个小时。大哥没有办法，只好搬出他的中学历史教科书来，指着书上清清楚楚的几行字，证明蜀汉为邓艾、钟会所灭，我才悻悻然服输，生气大半天，流了不少眼泪。其实，邓艾、钟会灭蜀和姜维被杀等情节，《三国演义》中也写得很详细的，但自诸葛亮在五丈原归天，以后的故事我就没有心思看下去了。

         　　我最喜欢的人物：赵云、周瑜、陆逊在《三国演义》人物中我最喜欢的是赵云，我一直觉得他远远胜过了关羽、张飞。他在长坂坡曹军中七进七出，勇不可挡，比之关公斩颜良、诛文丑、过五关斩六将难得多，也精彩得多。同时赵云人品很高尚，精细而有智谋。

         　　我其次喜欢的是马超和吕布。当时我年纪小，只重视战斗力高强的战将，对于马超的急躁，吕布的愚蠢和负义，这些重大的缺点没有多加重视。这两人在戏台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。

         　　形象一经固定就很难改变。《三国》故事的说书人，以及贯穿史事与民间传说而写成小说的罗贯中对蜀汉的偏袒实在是过了分。罗贯中因为是山西太原人（以前一般认为是我的同乡杭州人，但北大教授周兆新先生近来令人信服地考证他是太原人），所以特别偏袒他的同乡关公。痛贬曹操，那也罢了；连东吴人物也一并贬低，在我年纪大了之后，常常感到不服。孙坚、孙策、孙权那些人是我的浙江同乡富阳人（汉时为富春县，郁达夫的故乡），我甚至想过要写一部以东吴为主体的《三国演义》，主角自然是周瑜和陆逊，次主角是孙策、孙权、顾雍（此人是大政治家）以及美人大乔、小乔。然而这是和全国民间根深蒂固的传统思想作对，后果必定不佳，很快就放弃这个意图。

         　　在史实上，赤壁之战中打败曹操完全是周瑜的杰作，诸葛亮并无贡献。

         　　我有时自己空想一番“小乔初嫁了”之时周公瑾如何“雄姿英发”，如何“曲有误、周郎顾”，如何“与周公瑾交，若饮醇醪，不觉自”（东吴大将程普说：“与周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不觉的就在他的个性魅力中醉倒了”）。再描写一些江南人物与江南风光，也就怡然自得了。

         　　陆逊文武全才，政治上能忍辱负重，是中国历史上的第一流人物，我对他钦佩之极。在自己脑子里玩玩“东吴主体三国演义”的文字游戏，自逞想象，已足够过瘾，真的笔之于文，未免辛苦，亦无必要。

         　　《三国演义》写人物不直接叙述其内心，单凭言语动作，人物精神自出，这是戏剧的手法。戏剧和电影只表现角色的言语及动作，但内心生活自然而然地显露出来。这是中国古典小说的高度技巧。有些近代中国小说努力去学西洋小说，着重描写人物的内心思想，不但读来沉闷，人物的性格反而并不明确，这是不学习中国古典小说技法之故。

         　　《三国演义》在民众心中深深扎根《三国》故事成了中国大众精神生活的一部分，人民从其中接受道德教育与价值标准。应当像刘备、关羽那样重视对朋友的义气，要爱护人民，决不可像曹操那样忘恩负义，为了自己的利益而做奸诈毒辣的事。刘备与关羽的道德模范比孔子、孟子更加普及、有效而重要。香港的警察以及黑社会人物都要设神坛拜关公，决不拜孔子，也不拜耶稣、不拜如来佛。小说人物成为大众宗教式崇拜的对象，这是全世界任何文学作品都做不到的。

         　　中国各地到处都有关帝庙，洛阳附近的关帝庙规模很大，当年我见到之后印象很深。其实历史上真正的关羽没有什么特别了不起，个人勇力不过和张飞、赵云、马超差不多，曹操部下的勇将张辽、徐晃、许褚等等大概和关羽都可打成平手。吕布当然强过他。说到用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。中国民间最重视的道德，第一是孝，第二就是义。一部小说把一名武将捧成了神，不但由于小说的魅力，也由于中国人传统的性格。

         　　《三国演义》事实上真正对中国的历史发展产生了重大影响。满清女真民族向明朝进攻时，还是关外没有什么文化的粗野民族，自然不会阅读《孙子兵法》之类的艰深书籍。他们的将领带领军队，行军打仗，方法和技术全靠从《三国演义》中学习。据说，满清第二代君主皇太极使用“反间计”，骗得明朝的崇祯皇帝杀了大将袁崇焕。（金庸的小说《碧血剑》中引用过这段史实。）这计谋就是照抄《三国演义》中周瑜骗得曹操杀了水军都督蔡瑁、张允的计策。袁崇焕如果不死，吴三桂不会把守山海关，满清军队不可能这么容易地打进北京。

         　　《三国演义》文言成分较多，我在小学生时代就津津有味地读了，虽然有许多文句不懂，但故事和人物的吸引力太大，终于跳过不懂的部分，一路读完。

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发表于 2007-12-1 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

这种毫无特点，而且错误百出的大众化评论，真不知道拿出来干吗？金老早就该洗洗睡了。连关羽用兵打仗不如赵云这种话他也敢说。

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#3

发表于 2007-12-1 22:37 资料个人空间短消息只看该作者

他反对罗贯中偏袒蜀国，自己却在鹿鼎记中偷偷的给自己的祖先翻案。

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发表于 2007-12-2 11:59 资料短消息只看该作者

果然是写武侠小说的人啊　　连喜欢的人都是赵马吕那样的武侠化的人物

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发表于 2007-12-2 12:42 资料个人空间短消息只看该作者

不是说了嘛，是小时候喜欢的，哪个小时候不是都喜欢打得凶的啊

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	zhchpassion

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发表于 2007-12-2 13:12 资料短消息只看该作者

看了之后只有一个感觉：写小说以融于历史背景为特色的金庸其历史认识也不过尔尔

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#7

发表于 2007-12-2 13:15 资料文集短消息只看该作者

说到用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。

这一段有问题，跟原版的有所差异，有人改过

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#8

发表于 2007-12-2 13:34 资料文集短消息只看该作者

MS标题不是写的很清楚嘛：金庸点评《三国演义》，人家说好是讲一部小说的，又何必非要把小说评和历史知识联系在一起呢，而且他主要说的是小时候，难道所有人小时候都是很清楚的知道演义里大部分是假的？

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#9

发表于 2007-12-2 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2007-12-2 13:15 发表
说到用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。

这一段有问题，跟原版的有所差异，有人改过

求原版,我也觉得老金不会说这么没水平的话

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#10

发表于 2007-12-2 14:57 资料短消息只看该作者

老金老了。八十多了。睡吧。。

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#11

发表于 2007-12-6 20:21 资料个人空间短消息只看该作者

不喜欢关羽，太自负了

三国里面还是喜欢会带兵打仗的

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#12

发表于 2007-12-6 22:37 资料短消息只看该作者

求原文。不信金庸会这么评论。

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	tang221276

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#13

发表于 2007-12-7 11:15 资料短消息只看该作者

关羽不是从罗贯中才开始神话的。。金庸应该没这么弱智吧。。关羽如果打仗不行会让他一个人镇守荆州？

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#14

发表于 2007-12-7 12:51 资料主页短消息只看该作者

不敢相信这是金庸说的话

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#15

发表于 2007-12-7 13:22 资料短消息只看该作者

百度了一把，原来不光评了三国，还同时评了水浒，日本的三国志等等。
http://www.xiaoshuo.com/readbook/001442_12407.html
               金庸、池田大作对话录
               中国古典小说的典范

               ――《三国演义》、《水浒传》

               在这次对话中，金庸和池田分析并高度评价了他们共同喜爱的中国古典小说《三国演义》。金庸还透露，他曾打算写一部以东吴为主体的《三国演义》，以周瑜和陆逊为主角。但这个意图很快就放弃了。电视连续剧《水浒传》在中国大陆播放，引起了极大的反响，原著也旋即登上各大城市畅销书榜榜首。金庸与池田以《水浒传》为题就该书的主题、人物形象及与日本的渊源作了广泛而有趣的探讨。

               从吉川英治的《三国志》说起

               池田：我们两人谈文学越谈越起劲，说了不少有关外国文学的题目，这一次我想可以谈谈贵国的文学，特别是在我们青年时代中曾令我们热血沸腾过的《三国演义》和《水浒传》。

               金庸：这真是一个好题目。在中国的'四大奇书'――《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》中，这两本小说是令人十分喜爱的作品。

               池田：在取之不竭的浩瀚的中国文学中，《三国演义》是格外闪耀着光芒的作品，我也是从青年时代就一读再读的，是深受吸引的读者中的一个。既有作为纯历史书的《三国志》，则《三国演义》是作为小说而登场的，而《三国演义》也有几种不同的版本。譬如说，除了中国的《三国演义》，还有日本的吉川英治的小说《三国志》。日本的汉学家曾对吉川英治的小说：'是令在中国流行的《三国演义》的趣味性得以复活，且配合现今时代人们的作品。'另外，中国也有评论家说过：'吉川先生创作的《三国志》和《水浒传》是忠于原著的基础上脱胎换骨而取得极大成功的。正谓'见仁见智'，在灵活地塑造出叛美联社精神和义侠精神这两点上，吉川先生表现出十分成功的手法，不单只刻画出诸葛亮和一百零八将的形象，甚至可以说有助于对个人的启发。'在日本，说到《三国演义》的话，指的就是吉川的《三国志》，它就是这样深受爱戴。当时我们一班追随户田城对圣先生的青年们成立一个'学习会'，就是以吉川的《三国志》作为教材的。正如先生您被视作'中国的民众作家'一样，吉川也被称为'日本的民众作家'。因而，我们在日本介绍您时，就称您为'中国的吉川英治'。

               （笑）金庸：多谢了。我读过一些吉川先生的作品。他将这两部中国小说加以现代日本小说化，正是借着他富有文采的文章，使日本的读者对这两部作品的兴趣至今未衰。我曾拜读过先生您论吉川先生的对谈集《吉川英治：人和世界》，使我感受到先生对吉川先生的作品怀着深厚友情。

               池田：岂敢，我未能在吉川先生生前与他见面，但十年前左右曾拜访过位于东京青梅的'吉川英治纪念馆'（草思堂），与吉川夫人谈过话。当时夫人说起旧事，顷怀起昔日这位文豪，那时的光景至今仍难以忘怀。我当时深受感动，曾为之赋诗一首《如同富士山一样》。

               金庸：我也拜读过您的诗，这寄托着先生对吉川先生的追慕！

               几多英雄豪杰，谱成壮歌一阙

               池田：谢谢，我们先来讨论一下，《三国演义》的魅力根源究竟来自何方？其宏大舞台是由何处开始的？其人物形象之栩栩如生表现在哪一方面？在谈到文学中具体人物的名字时最令人铭刻难忘。至少，我认为这是中国文学传统中的特质，《三国演义》是最具这个特质象征意义的作品。它塑造出这样的人物：智慧之人――诸葛亮，仁德之人――刘备，霸道之人――曹操，刚毅果断之人――孙权。更有：信义英雄――关羽，真情的豪杰――张飞，英勇的战将――赵云，等等。一个个都堪称是中国在陆孕育出来年气宇轩昂的人物形象，而每一俱都是一部'史诗'和小说。这部作品长期以来在朝鲜半岛和日本受到欢迎，其众多的英雄就构成扣人心弦的'史诗'和'小说'吧！金庸：我也颇有同感。吉川先生曾说过：'《三国演义》中有'诗'。'这真是妙见。池田：贵国的情况大概也一样吧？特别是明代以后的庶民生活中，那种街头巷尾说故事者在讲《三国演义》，男女老少屏息静听的光景随处可见。听到孔明、刘备一方获胜，虽肛之声轰然，而讲到曹操一方得胜，大家就顿脚大骂，为蜀国一方担心不已。那并非朱子学派的'劝善惩恶'思想的影响，而是在庶民的心中浸泡发酵的'小说'所感染的经果吧！

               金庸：在中国的古典小说中，《三国演义》享有崇高之极的地位，没有任何一部小说比得上，近三百年来，向来称之为'第一才子书'，或'第一奇书'。近代的文学批评家们从纯文学观点来看，认为《红楼梦》的价值更高，我也觉得是如此。毛泽东主席认为《红楼梦》有攻击封建意识的革命意义，从阶级立场来说，把《红楼梦》提到了前所未有的高度，以至一生以性格粗豪出名、战功赫赫的许世友将军，也说要研读《红楼梦》。但我相信，许将军读了之后，对于'情切切良宵花解语，意绵绵静日玉生香'那样回荡气的情景一定会老大不耐烦，必定更加欣赏'虎牢关三英战吕布'、'周公瑾赤壁鏖兵'那样的场面。

               池田：我们在前面的对谈中也曾说及《红楼梦》，它是清代的中国小说的代表作品，是以一个贵族大家庭的盛衰为背景，描写一个贵族公子及一群女性的小说。与日本的《源氏物语》属同样的作品。虽然这部小说在日本没有像在中国那样拥有那么多读者。日本作家杉浦明平曾将《红楼梦》与《源氏物语》进行比较，认为在描写日常生活的技巧、真实性方面，《红楼梦》稍胜一筹。杉浦明平曾援引过另一位作家幸田露伴的话，但却有点反其意而行之。他说：'露伴曾批评说，《红楼梦》老是说吃饭。'露伴似乎很想将此大部头的小说译成日文，他对这部小说该是喜欢的吧？他这样说有什么含意呢？我则相反，对于小说中常常说到吃饭的事，我是十分喜欢的。'（笑）但是，对于文学作品的评价可另当别论，《三国演义》超越了时代，吸引许许多多的人则是不争的事实。

               金庸：对。《三国演义》的社会影响，远远超过了它的文学价值。虽然，就文学而论，它的人物塑造功夫也确是第一流的，中国后世的小说家从其中吸取了营养。

               池田：除了人物描写成功以外，还有什么特点？

               金庸：它的布局和气氛安排也是高明之极，例如刘备三顾茅庐，一步一步把本书的主角诸葛亮从喧天的锣鼓声中引出场来；又例如'草船借箭'的写箭，'借东风'的写风，一步逼一步地扣得极紧。

               池田：原来如此，充分发挥戏剧性效果，甚至在微小之处也下功夫。

               金庸：这一类手法，在外国小说名著中极少见到。外国小说中的主角，往往一下子就出了场，或者是闪闪缩缩，面目模糊。《三国演义》的人物面目清楚，忠就忠得义薄云天，奸就奸得狠毒绝顶，读者一翻开书就见到每一个人物立场分明，爱憎清楚。

               '王道'与'霸道'之争

               池田：到底还是苦心孤诣于创作的文豪才可能有如此洞彻的视点也。我的恩师户田先生也正是运用《三国演义》使我们有机会成长与获得启发。指导者论，人间观、历史观――它们一个一个都是我们不可取代的青春的财富。特别是在孔明与刘备所代表的'王道'与曹操的'霸疲乏'相争的对比之中，恩师曾说过：'诸葛亮、刘玄德是理想主义者'、'《三国演义》中，曹操宛如现实主义者，有一种非要打败他们那些理想主义者的悲哀。'他的话语铿锵有力，至今犹在耳边回响。理想主义与现阶段实与现实主义。不踏足现实的理想只是幻想。没有理想的现实是太丑恶的，而且更重要的是令民众产生太大牺牲的结果吧。这两种矛盾需要怎样克服呢？换言之，'正义与力量'兼备，唯有如此才是作为领导人必具的条件吧！

               金庸：凡是伟大的作品，总带给读者许多的想像，适如您所指出的，《三国演义》在现代也同样发挥着作用，给予读者们各种各样思索的精神食粮。

               池田：在刚才谈到的'王道'与'霸道'问题上，《三国演义》与吉川英治的小说《三国志》出发点多少有所不同。曹操这个人物，在《三国演义》中是作为恶的权力化为物而登场的。在吉川的《三国志》中，则没忘记写出他珍人才、爱慕英雄的一面。例如说，他对关羽的那种特别爱惜之情的十分执著就是一方面的象征。除了写出了他的深情厚义，也描写了一个极有魅力的人物。而且，他与其子曹丕、曹植均为当时有数的诗人。实际上，如果简单地说他们是'谷物、奸人'，却为什么他们手下能集中那么多优秀的人才？'锄强扶弱'、打抱不平在哪一个国家中都有吧？因为这一点，在《三国演义》中，曹操是不受欢迎。

               金庸：我小时候读《三国演义》，全面站在刘备的蜀汉一方，决不承认蜀汉居然会比东吴、魏国先亡，为此和我大哥激烈辩论了几个小时。大哥没有办法，只好搬出他的中学历史教科书来，指着书上清清楚楚的几行字，证明蜀汉为邓艾、钟会所灭，我才悻悻然服输，生气大半天，流了不少眼泪。其实，邓艾、钟会来蜀和姜维被杀等情节，《三国演义》中也写得很详细的，但自诸葛亮在五丈原归天，以后的故事我就没有心思看下去了。

               池田：特别是决定与魏王决一雌雄而跃马挺进五丈原，以此切切之心境而写以'臣亮言'开始的《出师表》，令人流泪而读不下去。人们在诸葛亮身上所寄托的思念，正是祈愿正义必胜的万古不易的人类心理啊！吉川的小说《三国志》事实上是以'孔明之死'而结束的。那一年正月里，我唱起土井晚翠填词、悼念孔明之死的歌曲《星落秋风五丈原》，户田先生听了后对我说：'再唱一遍！''再唱啊再唱！'他好几次这样说，而且一边听歌一边挥泪不止，那是对忠心耿耿的孔明的心情与自己的心曲相通的感慨……先生您在写作过的许多部武侠小说中，曾描写过许多具有魅力的人物。依照您的创作经验，《三国演义》的人物中，哪一位最吸引您？

               放射异彩的人物：赵云、周瑜、陆逊

               金庸：《三国演义》人物中我最喜欢的是赵云，我一直觉得他远远胜过了关羽、张飞。他在长坂坡曹军中七进七出，勇不可挡，比之关公斩颜良、诛文丑、过五关斩六将难得多，也精采得多。同时赵云人品很高，精细而有智谋。

               池田：我注意到在'武功'方面，赵云可说是《三国演义》中所出现的人物中少见的，长寿而得'大往生'（注：佛家语，谓人之死），像睡眠一样安详地逝世。一个人什么时候会死，是无人可以知道的。关羽也罢、张飞也罢，都是死于非命，戏剧性地死去，与赵云之死实大有不同。对于人来说，有所谓'虽死犹生'，关羽与张飞可谓如此。然而，赵云之死却非豪杰般的壮烈而是平凡之死，这种印象予人十分强烈。话扯宽了，长寿是其人的人生样相，思想成熟的程度，以至对后世所具影响的一点，是带有相当的决定性意味的。我们的祖宗曾说过这样的教诲：'与其名声败坏到一百二十岁而死，不如流芳一日更为重要。'虽能长寿却醉生梦死则没有任何意义。一生中的每一时每一刻都承受强烈的煎熬，让它完全燃烧而达至长寿，对于一代伟人的天才创见是怎样达至成熟的过程具有决定性的意义，正如历史的事例告诉我们，这往往出现于年轻时代。例如，据说释迦牟尼的长寿对佛教的性格产生很大的影响。历史不容许'如果'这种假设。但'如果'耶稣像释尊那样长寿，则基督教的性格与现在所流传的样子会很不相同――这是我的联想。

               金庸：意味深长的一席话，以单纯之例而言，《三国演义》中，如果天假孔明以年，历史必大为变样吧！

               池田：在日本历史中，丰臣秀吉如果与德川家康一样长寿的话，则其后的历史肯定会大大不同。说走题了，还是回到我们最喜欢的人物赵云身上，请再说下去。

               金庸：我其次喜欢的是马超和吕布。当时我年纪小，只重视战斗力高强的战将，对于马超的急躁，吕布的愚蠢和负义，这些重大的缺点没有多加重视。这两人在戏台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。

               池田：所谓'三岁定八十'，那种少年时代的体会，对于后来成为优秀小说家的您来说，不是起着'幼芽'一样的作用吗？在我而言，因为读《三国演义》时为青年时代，就认为吕布是一个确有相当实力却'无脑'的人，容易沉溺于一己欲望，对他留有一种负面的印象，听到金庸先生对他的褒评，我实在有一点点的意外。贵国人的同乡观念在作品中也会有微妙的反映，是吗？

               金庸：形象一经固定就很难改变。《三国》故事的说书人，以及贯串史事与民间传说而写成小说的罗贯中对蜀汉的偏袒实在是过了分。罗贯中因为是山西太原人（以前一般认为是我的同乡杭州人，但北大教授周兆新先生近来令人信服的考证他是太原人），所以特别偏袒他的同乡山西关公。痛贬曹操，那也罢了；（笑）连东吴人物也一并贬低，在我年纪大了之后，常常感到不服。孙坚、孙策、孙权那些人是我的浙江同乡富阳人（汉时为富春县，郁达夫的故乡），我甚至想过要写一部以东吴为主体的《三国演义》，主角自然是周瑜和陆逊、陆抗，次主角是孙策、孙权、顾雍（此人是大政治家）以及美人大乔、小乔。然而这是和全国民间根深蒂固的传统思想作对，后果必定不佳，很快就放弃这个意图。

               池田：前此的对谈中，曾谈及山本周五郎的《残留的枞树》。这本书描写了日本德川时代有一个藩族的家族动乱，它描写的规模当然不能与《三国演义》相提并论。但是，在这部作品中，作者却将长期以来被人们视为大坏人的原田甲斐这个武士的评价来个大翻案，与实际上世人的贬评相反，他将原田写成一个不惜牺牲自己来保护主君的忠心不贰的人物。您自己可以秉笔直书，把历来对《三国》人物的偏见反转过来，写出您想像中的人物。金庸：在史实上，赤壁之战中打败曹操完全是周瑜的杰作，诸葛亮并无贡献，我有时自己空想一番'小乔初嫁了'之时周公瑾如何'雄姿英发'，如何'曲有误、周郎顾'，如何'与周公瑾交，若饮醇醪，不觉自醉'（东吴大将程普说：'与周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不觉的就在他的个性魅力中醉倒了'）。再描写一些江南人物与江南风光，也就怡然自得了。陆逊文武全才，政治上能忍辱负重，是中国历史上的第一流人物，我对他钦佩之极。在自己脑子里玩玩'东吴主体三国演义'的文字游戏，自逞想像，已足够过瘾，真的笔之于文，未免辛苦，亦无必要。池田：陆逊确实是一个有魅力的人物。他虽然设计打败刘备，却没有给人留下那种坏人的印象。比起'士别三日当刮目相待'的吴下阿蒙，或者东吴谋士鲁肃来说，他也许更为有名。附带一说，《三国演义》是名言、名句的宝库啊！譬如：'军中无戏言'、'挥泪斩马谡'、'死孔明吓走生仲达'、'合久必分，分久必合'等，令人浮想连翩。基于这一点，《三国演义》的故事可谓脍炙人口。

               中国古典小说擅长描写人物

               金庸：《三国演义》写人物不直接叙述其内心，单凭言语动作，人物精神自出，这是戏剧的手法。戏剧和电影只表现角色的言语及动作，但内心生活自然而然的显露出来。这是中国古典小说的高度以技巧。有些近代中国小说努力去学西洋小说，着重描写人物的内心思想，不但读来沉闷，人物的性格反而并不明确，这是不学习中国古典小说技法之故。

               池田：这一百年来，不论东方或西方，有论者认为：追求以细致的心理描写为中心是文学的主流。但是故事性呢？文学家遨游宇宙般的想像力却转向以精雕细刻无聊、烦闷的日常琐事，这不也意味着不可能产生超越以前的文学创作的作品吗？歌德曾说：莎士比亚做梦也没有想过自己的剧本会印成文字而留下来，因而将它一一比较而计算自己写了多少本。也不如说他写的时候脑子中想的只是舞台。他想像着自己的剧本该是活动的，活生生的东西。如果从舞台上往下流，通过观众的耳却不能留在人们的心中，这样的东西是没有价值的。对舞台而言，经常是只有瞬间的效果，这才是重要的问题。莎士比亚心里所想的是'舞台'，是'行为'，是'活生生的台词'，与心理分析、心理描写等绝然无缘，他完全没有去考虑那些在书斋中孤独地读着活字的读者等等。与莎士比亚丰饶和广阔的世界相比，那些善用精致的心理描写的现代文学就显得可怜，它只偏重于读者、文学青年和知识分子。

               《三国演义》在民众心中深深扎根

               金庸：《三国》故事成了中国大众精神生活的一部分，人民从其中接受道德教育与价值标准。应当像刘备、关羽那样重视对朋友的义气，要爱护人民，决不可像曹操那样忘恩负义，为了自己的利益而做奸诈毒辣的事。刘备与关羽的道德模范比孔子、孟子更加普及、有效而重要。香港的警察以及黑社会人物都要设神坛拜关公，决不拜孔子，也不拜见耶稣、不拜如来佛。小说人物成为大众宗教式崇拜的对像，这是全世界任何文学作品都做不到的。古希腊人崇拜希腊众神，并非因史诗《伊里亚特》而起，《伊里亚特》只不过记载希腊人崇拜众神的事实而已。

               池田：日本也有将楠正成和德川家康等放于神社中祭祀的情况，中国人对关羽的那种毕恭毕敬的信念，是完全超出我们的想像的。作家陈舜臣的回忆中曾述及，从前只有七八千的中国人居住的神户的街上，只有一座中国的寺庙，那就是祭祀关羽的关帝庙，对关羽的尊崇之情由此可见一斑。

               金庸：《三国演义》事实上真正对中国的历史发展产生了重大影响。女真民族向明朝进攻时，还是关外没有什么文化的精野民族，自然不会阅读《孙子兵法》之类的艰深书籍。他们的将领带领军队，行军打仗，方法和技术全靠从《三国演义》中学习。据说，清代第二代君主皇太极使用'反间计'，骗得明朝的崇祯皇帝杀了大将袁崇焕！

               池田：这是您的小说《碧血剑》中引用过的史实吧？

               金庸：噢，是的，这计谋就是照抄《三国演义》中周瑜骗得曹操杀了水军督蔡瑁、张允的计策。袁崇焕如果不死，吴三桂不会把守山海关，清军不可能这么容易的打进北京。

               池田：固若金汤之城非为外敌所能攻破，乃是从城内崩坏的，此为古今通例。日莲大圣人曾说过：'狮子身中之虫吞噬狮子。'每逢大事，内部的团结比什么都重要。由此而思，今日我听了您的一席见解之后，才了解金庸先生对周瑜的独特之见。在《三国演义》中用善于谋略的周瑜作陪衬，突出诸葛亮的深谋远虑，但是，这两位可以比肩的智将的存在是不可改变的事实。

               '关羽崇拜'中象征的'孝'与'义'

               金庸：中国各地到处都有关帝庙，洛阳附近的关帝庙规模很大，当年我见到之后印象很深。其实历史上真正的关羽没有什么特别了不起，个人勇力不过和张飞、赵云、马超差不多，曹操部下的勇将张辽、徐晃、许褚等等大概和关羽都可打成平手。吕布当然强过他。说到用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云、张辽。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。中国人民间最重视的道德，第一是孝，第二就是义。一部小说把一名武将捧成了神，不但由于小说的魅力，也由于中国人传统的性格。

               池田：确实，强调'孝'与'义'是十分明显的，另外，吉川的《三国志》开场之际曾特地强调刘备乃一名孝子，证明'孝'
               的道德分量是十分之重的。说到'义'的话，以刘备、关羽、张飞结拜为金兰兄弟'桃园结义'为始，全书贯穿了这种'道德'观。中国人的正义、仁义、忠义、恩义、信义、道义、情义、大义等等，都是并列的，每一种都是带着人伦香气的漂亮名词。由此而考虑，'义'是应该被理解为人所应该踏步向前的正道，是人与社会之间不可欠缺的一种秩序感觉，且应以此为基点。以前汤恩比博士在眺望未来的'统一的世界'时，他十分注意有着二千年以上统治着广阔版图的中国民族的统治经验、统治感觉。他认为以'义'作为代表性的观念，是中国独特的秩序感觉的背景。当然，不能忘记那种秩序感觉，一旦有哪一步错了就会有使社会凝固和窒息的危险性的。鲁迅在向'礼教'，亦即儒家道德战斗时曾指出，秦始皇、曹操等，说到底就是对那种秩序感觉的异端者，他高度评价他们为划时代的改革者。鲁迅对中国民族的传统精神遗产，可以说是严厉地审视了礼教的负面。然而，象征着义的道德般的秩序感觉作为规限人间社会的规范，到底会活在中国每个人心的深处吧！

               金庸：《三国演义》的文字中，文言成分较多，我在小学生时代就津津有味的读了，虽然有许多文句不懂，但故事和人物的吸引力太大，终于跳过不懂的部分，一路读完。

               池田：这就是《三国演义》的魅力啊！只有这才是吸引人们的诱力之所在，亦即带有故事性。您的亲属对之对怎样看呢？

               金庸：我母亲和她的姊妹、姑嫂们则爱读《红楼梦》，大家常常比赛背诵回目和书中的诗词，赢了的可拿一粒糖。我在旁听着，觉得婆婆妈妈地毫无兴趣，但从母亲手中接过一粒粒糖果，自然兴趣盎然。

               池田：是吗？在日本，对于《源氏物语》中的微妙的心理描写，年轻人也相当难以明白。我听说在中国，十分喜欢《红楼梦》的人被称为'红迷'，这也说明热衷于读《红楼梦》的大有人在。令堂想来也该称为'红迷'吧，她嗜读《红楼梦》的情况，先生一想起来就历历在目吧！

               《水浒传》：寄托着民众内心憧憬的名著

               池田：在中国和日本的民间，《水许传》与《三国演义》同是最受欢迎的作品。我从青年时代起就在户田先生创立的'水浒会'这个培养青年的聚会中受到其熏陶，这当然是取自《水浒传》之名。在东京冰川溪谷的野外研修场等地，我们在恩师带领下由《水浒传》开始学习世界的著名小说，这些日子实在令人怀念不已。

               金庸：我曾在您所写的小说《人间革命》中读到这些细节。

               池田：众所周知，《水浒传》全书乃是一个虚构的故事，只有其首领宋江遗事在史书中有记载。经过数百年的增改渲染，由民间传说的英雄故事演变成现在所见到的小说模样。从寥寥无几的文字记载衍化成这样气势雄浑的史诗般的小说，无论作者有多么丰富的想像力，如果没有一代代群众的支持，也是不可能得到如此成功的。在权势者的凌辱欺压下，那种追求'倘有这样的英雄豪杰'、'倘有这样的除暴安良之处'，正是在这样的梦想之中才产生出《水浒传》――那是真挚地反映出当时民众的原望的文学作品。如果举例，可把英雄们聚居之地梁山泊看作是人们的理想之乡，在梁山泊里有农作、屠宰、养蚕等日常生活的各种描写。这意味着，《水浒传》与权势压迫无缘而追求自由自主的世界，不正表现了大众这种内心憧憬的世界吗？

               金庸：《水许传》基本上是一部反叛的小说，歌颂反抗当权者的英雄人物。《水浒》版本很多，有一百回的，有七十一回的，一百二十回的，也有一百一十回与一百一十五回的。一百二十回本写到《水浒》英雄投降朝廷而'征四寇'，最后一一死去，或在战争中阵亡，或被皇帝毒死。

               池田：此处有一点是不可忽略的，那就是《水许》的英雄们从来将自身的安全置之度外。他们在自由自在的另一天地中过着无拘无束的生活，没有必要挺身奔赴厮杀的战场，更何况是那样出生入死地去拯救那个欺压百姓而陷入困境地的朝廷。然而他们的个性也不允许对民众见死不救。人民有难，英雄们就挺身而出。朝廷利用了这种情形而招他们向朝廷投降。《水浒》对权势者予以无情的鞭挞，他们利用英雄们忧国忧民的真情而最后却如卸磨杀驴般将他们予以清除。围绕着权力与'民众的力量'，这个不断变化的悲剧就这样打上句号了吗？这是我们在读《水浒传》时，户田先生特地指出的一点，我亦打算以此题目作为我的人生一个经验。

               《水浒》的英雄为什么选择'招安'

               金庸：毛泽东主席当年狠批宋江的'投降主义'，认为《水浒》是一部坏书。我个人以为，在北宋年间，《水浒》英雄向朝廷投降，恐怕是最自然的结局，除非众英雄战斗到底，像黑旋风李逵所说的那样，推倒了朝廷上穿黄袍的皇帝，让宋江哥哥去坐龙廷。但事实上，梁山泊只杀贪官而没有谋反，宋江也没有想做皇帝的野心。他题的反诗中说，'他日若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫'，也只是要对皇帝和贪官污吏大杀一阵。

               池田：如用毛泽东思想的根源'造反有理'、'不断革命'的观点来看，《水浒传》的豪杰们受朝廷招安，也许是对既有的秩序和体制的屈服。但是，持续不断的'造反有理'造成的结果是混乱，是恐怖，是人心的荒废和社会的停滞。'造反有理'与无政府主义正是表里一体。无政府主义的'黄金定律'正是'自由'吧？但是，这种'自由'是怪论，是必须予以注意的那种纠缠极端凶暴的邪论。那种以追求'自由'而引发的运动，就是导致其结果会招致'独裁'、'专制'的'自由的邪论'。看看近代的历史，无政府主义的狂热风暴，一定被恐怖政治和强权政治作为手段加以利用。

               金庸：'造反有理'，要看造反的对象是谁。对暴虐的奴录主、封建统治者、外族侵略者、帝国主义者造反，当然是有理的，但革命秩序既已建立，就不能对之造反了，只能要求改进，使得革命秩序更加巩固稳定。永无止歇的造反，变成无政府主义，那就无理。《水浒传》的英雄们那时候如能选择就只有两条路一是在梁山泊做强盗做下去，发展势力，占领整个山东（甚至加上河北南部、江苏北部），建立一个独立王国；二是接受朝廷招安，投降归顺。宋江、卢俊义、吴用、关胜、秦明、呼延灼、徐宁、花荣这些大领袖，或为衙门胥吏，或为豪富大绅士，或为书塾儒生，或原为朝廷统兵将领，他们脱离独立生涯重归朝廷，在心理上是自然不过的事。至于林冲、李逵、武松、鲁智深、阮氏三雄、刘唐等反抗性较强的英雄，在梁山泊并非占最重要地位，也只有听从大头领、二头领的将令了。

               池田：固守在梁山泊中的各方豪杰，如果只是无法无天的人，无论是好是坏，我想不外是山贼集团而已。

               金庸：《水浒》英雄最后投降朝廷大概是事实，但恐怕不能就此整个否定他们。《水浒传》的重点是反抗朝廷，向不公道的权威作斗争，基本精神是反抗。似乎不能因结局是投降，就此说它是宣扬'投降主义'。也可以说，《水浒传》以众英雄的悲惨下场，提供一个鲜明的反面教材，教导人们：向封建帝王、贪官污吏投降没有好结果。无论如何必须抗争到底，万万不能投降。'文化大革命'时毛泽东主席'批水浒'，相信在当时有其政治作用，主要是批判宋江的投降主义，矛头似乎别有所指，大概是反对妥协、和稀泥的态度。宋江、吴用等所处的时代与二十世纪时不同，他们不甘于受官府无理欺压，就杀官造反，并没有长远的目标，如把他们写成是受无产阶级正确领导的人民革命，斗争到底，恐怕是抹杀历史现实的虚妄幻想。宋江、柴进、李逵、武松等人的思想行为，当然受到各人出身、经历、家世等各种因素的不同影响，不能用现代的革命纪律、党性去要求他们。《水浒》众英雄向朝廷投降了，投降的结果十分悲惨。我学《水浒》写《书剑恩仇录》，书中领袖陈家洛与清朝皇帝妥协，受到欺骗，结果十分悲惨，实际上主题是反对向封建官府投降、妥协，含有必须反抗到底的意义。但反抗到底有什么出路，在那时候的历史条件下是找不到的。

               池田：对。我们曾论及鲁迅，他在说到'与邪恶斗争'时曾严厉地指出：'要痛打落水狗！'无论是在陆地，还是落入水中，恶狗都是改不了要咬人的习性的，对之千万不可宽容。对于恶势力，要与之战斗到底，决不可轻言怜悯宽恕。纵然恶势力装出一副可怜的样子，也必须对之彻底追击，决不轻饶。

               不以成败论英雄

               金庸：我肤浅的看法是，《水浒传》写了宋江等人的投降，也写了投降的结果是惨被屠戮，所以事实上是强烈的'反投降主义'。如果《水浒传》写梁山泊人英雄受招安后出将入相，荣华富贵、子孙万代，结局十分美满，那才是投降主义，以劝诱造反者投降为主题。毛泽东主席批宋江，大概正如他的诗句所说：'宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。'强调革命的坚决性，是革命大领袖的应有态度。《红楼梦》是毛泽东主席所赞扬的小说，《红楼梦》写主角贾宝玉后来和薛宝钗结婚生子，林黛玉却含冤而死。这本书不是宣扬'父母之命'的旧礼教婚姻，而是在赞扬自由恋爱、个性解放、反对旧礼教的精神。虽然结局是父母之命的婚姻成功，全书的精神却是反封建礼教的。

               池田：这是封建'家庭'所产生的悲剧，在这个意义上，巴金的《家》也是表达了同一主题的。

               金庸：《三国演义》也根据史实而叙述曹操的儿子曹丕称帝，司马懿灭了蜀吴，刘备、诸葛亮、关羽在战争中失败而死，但此书却不是赞扬奸诈狡猾的曹操与司马懿的成功，不是否定为人仁义的刘备、诸葛亮的失败。中国人说'不以成败论英雄'，用在《三国》与《水浒》这两部书上是很适合的。

               池田：我亦作如是观。《星落秋风五丈原》中有句云：'成否谁能论，以一死尽身诚。'人的伟大与否，是不能以成败来判断的吧！有时'成败'是必须要一千年、两千年那样长的时间才可以论定的。

               金庸：《说岳全传》写岳飞忠勇而被害死，秦桧奸恶却大富大贵而长寿善终。写的是历史事实，但其主旨是褒忠贬奸，那是十分明显的。

               池田：《说岳全传》是讲述南宋忠臣岳飞因秦桧的谗言而获罪被害的故事。确实，岳飞被陷害而死于非命，而秦桧却苟活着，但是，此后的历史却将秦桧钉在历史的耻辱柱上。直至今日的中国，我听说秦桧仍是'卖国贼'、'叛徒'的代名词。《水浒传》有几个版本，相信金圣叹的删改本流传最广。

               金庸：清朝的金圣叹，真名叫金人瑞。他做事不守成规，自称圣人孔子见了他也会摇头叹息，所以笔名'圣叹'。

               池田：反叛性的面目由此可见。

               金庸：嗯，他删改《水浒传》，将宋江投降、众英雄惨死的情节全都删去，以卢俊义做一个恶梦梦见众兄弟都被绑上法场、面临处斩的噩运而结束。这个删节本相当受欢迎。当然，其中删改得不好的地方也很多。

               池田：金圣叹的删本，亦即七十一回本传播甚广之后，本来的一百二十回本与一百回本却渐不流传，一百二十回本与一百回本再度出现在坊间乃是本世纪之初吧？听说反倒是从日本传回中国去的。

               金庸：正统派人士反对梁山泊之聚义造反。有个俞万春写了一部小说《荡寇志》，叙述朝廷的忠臣勇将把梁山泊灭了，梁山众英雄或杀或擒，无一脱离，也不是写他们受招安投降，而是反抗到底，被官兵扑灭。表示反抗统治者没有好下场。中国社会上有一句流传的话：'少不读《水浒》，老不读《三国》。'《水浒传》描写好勇斗狠之人反抗政府，反抗权威，受到欺压就拔刀而起，杀人造反。可见人们认为《水浒》有'诲盗'（鼓励年青人犯法造反）的作用。

               池田：想起'文化大革命'时'红卫兵'的放纵，也有可以理解的一面。如果《水浒传》的各人生逢'文革'的话，黑旋风李逵等人也会冲在前头吧。您曾在政论中指出'文化大革命'的本质是'权力斗争'。在某种意味上，青年们的单纯及热情被'大人们'利用于狡猾的权力斗争。'大人们'的老奸巨滑决非仅只存在于小说世界之中的啊！

               金庸：《三国演义》中计谋特别多，人人都工于心计，主角诸葛亮与刘备、曹操尤其特出。老年人本来就善于老谋深算，多读《三国》，恐怕不免更加诡计多端，善于陷害旁人。这是中国社会中居统治地位之人防止别人反抗的说法，其实《水浒》激励年轻人敢于斗争，《三国》对忠奸是非之辨十分清楚。

               中国独特的秩序感觉

               池田：我有一个直觉的印象，总觉得《三国演义》和《水浒传》都是宣扬'王道'的，否定所谓'霸道'，也反对'奇道'。因为构成人的社会，是需要一种秩序的，换言之也就是像'黄金定律'一样的秩序感觉。中国主要是以儒家为中心而传承。上述两本小说与此一传统在根柢上是相通的。在吉川英治的《新水浒传》中，众豪杰齐集于聚义厅时，宋江曾吟诗表示倘受天子招安，愿以自家性命尽忠事国。而李逵等听了则大怒，骂道：'呸！没趣！'宋江则好言相劝：不管怎样，宋朝开拓了由古到今连绵数千年的这一国家的文明，力量委实甚大。然而倘若此大统到此而绝，则天下大乱，四民悲苦，毕竟也不如今日矣！战乱和天下大乱必然导致老百姓生灵涂炭，要有达成和平的秩序方能追求文明的生活，如此意识而必须付诸行动。与世之邪恶对决――并不意味着要成为捣乱的无政府主义一样的'乱臣贼子'。宋江的这一段话，令人感到其中有一种中国独特的秩序感觉，巧妙地象征着宇宙一样的感觉。一般而言，西洋思想强调革命、变化，有强烈的无秩序倾向；相反，以儒家为中心的中国的思想，却有着较强的顺从宇宙秩序的倾向。我刚才曾谈及要考虑到正面与负面，则可以说是必须将维持稳定秩序作为优点来继承。我想这里所积蓄的中国文明是重要的人类遗产。

               金庸：七十一回本最后'天下太平'四个大字作结，相信就是这意思。《水浒》强调'替天行道'，这个'道'，当是代表正义、人道、和谐、合理与稳定秩序。《三国演义》和《水浒传》，都是很有价值的好书，值得大家好好一读。

               《水浒传》的产生及其社会性

               池田：《水浒传》流传数百年而历久不衰，其旺盛的生命力在哪些方面表现得最有代表性？这样受民众欢迎一定有它的原因，您认为《水浒传》的魅力之源是什么呢？

               金庸：我相信，它主要的魅力在于对不公正的欺压奋起反抗，因而令人心大快。我的朋友孙述宇教授对《水浒》研究很深。他持一种新的见解，认为《水浒》是北宋年间长江以北金人侵略者占领地区中强人们的'教科书'。各地山寨中的强盗土匪从《水浒》中学习为人做事之道，对同伴要讲义气，可以杀人抢劫，放火报仇，甚至可以吃人肉，但不可贪财好色，侵犯女性。他分析得很有道理，但我仍不大信服。我同意《水浒》起源于金人占领区中的民间传说，由于抵抗侵略者以及腐败官吏、土豪劣绅的欺压，平民武装起来，暴力反抗之馀，不免打家劫舍，占山为王。

               池田：这就是中国的谚语所说的'官逼民反'，'逼上梁山'，原来起源于此。许多人也是走投无路才上山为'匪'吧！

               金庸：这部书对落草为寇的强人有很大的同情心，对于他们的所作所为作了同情与认可的描写，叙述他们受到不公平的压迫，不得已而被'逼上梁山'。然而书中滥杀无辜、挖人心肝等等场面，以现代的观点来看，未免过于残暴。强盗匪徒从中学到讲义气、慷慨互助等美德那是可能的，但我不相信《水浒》的作者撰写此书目的是作为强人的'教本'。作者汇集民间的传说与愿望，写成《水浒》，相信是反映了金人占领区中广大人民的心意。

               池田：对于那些受官府欺压的平民百姓，只要'土匪'不伤害他们，而能劫富济贫，他们就会对这些落草为寇的人抱着同情心。但滥杀无辜就是非人道的。手无寸铁的老百姓所心仪的该是真能除暴安良的豪杰，也就是那些能锄强扶弱的英雄。

               金庸：我有两位表弟马幼垣教授、马泰来教授，他们是研究中国小说有名的亲兄弟学者。哥哥以前任教于美国夏威夷大学，弟弟任教于美国芝加哥大学，两人对《水浒》都有精到见解。当年由于潜心学问，都未结婚。我曾写信给他们劝告：《水浒传》中的女人的确大都不堪为妻。潘金莲、潘巧云、阎婆惜固无论矣，刘高之妻、卢俊义之妻亦十分不堪。殴打雷横之母的白秀英更令人火冒三千丈。还有陷害史进的风尘女子李瑞兰、纠缠安道全的妓女李巧奴，个个品格低劣。女英雄中母大虫顾大嫂、母夜叉孙二娘自然不敢领教。即令一丈青扈三娘美貌非凡，身格必佳，但闺房中万一龃龉，此女人力大无穷，吾辈书生即使抱头鼠窜亦不可得，给她提起放下，难道磕头求饶乎？然两位表弟不可由此气馁。两位精研《水浒》，却可能忽略了《水浒》中有两位第一流的贤淑美人，施耐庵未加明写。我考一考两位《水浒》专家，可知此二女是谁？

               池田：妙哉！妙哉！您这一段话风趣幽默，令人忍俊不禁。您对《水浒》中的人物如数家珍，请问《水浒传》中这两位美女是谁？

               金庸：第一位，林冲娘子是也。高俅之子高衙内在京城内寻花问柳，不知见过多少美貌娇娘，欣赏美人之眼光见识，必属极高无疑。但一见林冲娘子，竟然魂飞天外，千方百计非得之而后可。被矮脚虎王英看中的女子未必当真美貌，高衙内眼中的美女必貌如天仙了。施耐庵不善描写美人，用此曲笔，间接衬出林冲娘子之美，相信汴梁城中第一名妓李师师也未必及得上。而且林冲娘子忠贞节烈，德容兼全。

               池田：这个故事与雨果的《巴黎圣母院》有异曲同工之妙，只是林冲是英雄好汉，想必为奇伟男子，不像钟楼驼侠那样丑陋不堪。'逼上梁山'说的就是林冲的故事，也算是一个代表性人物。这个也许是虚构的人物却通过小说《水浒传》成为家喻户晓的'历史'人物，文学作品的力量真是不可低估啊！

               金庸：第二位相貌虽未必天香国色，其人之温柔贤淑，当为有宋一代之冠。此人为谁？花荣之妹，秦明之妻花小妹是也。秦明浑号'霹雳火'，有万夫不当之勇，个性急躁，火爆异常，挥起狼牙棒，动不动就乱打乱杀。他娶了花小妹之后，闺房和睦，不闻有任何去何从豁勃争吵。试想与'霹雳火'朝夕相处至少十数年之久，始终安然寂然，此女之品性修养如何高人一等，可想而知。花荣温雅俊俏，其妹容貌亦必不俗。得妻如花之妹之后，红袖添香夜读书，洵大乐矣。大学中偶得长假，偕贤妻参观奥林匹克运动会，为大舅花荣获得射箭金牌鼓掌，岂不美哉！后来马幼垣教授娶妻生女，颇享天伦之乐，虽非因我劝导之功，但谈到《水浒》不妨引此趣事。这些是题外之言，表示我们作小说者，在读小说时，往往会去推想作者未写出来的情况情节。池田：哈哈！我想您这是十足的中国文人的风雅之举，也说明您很注意个人、家庭的感情生活。《水浒传》中其实很强调义气的，日语中的'义理人情'也是'水浒之风'吧！

               与青年们谈历史人物

               金庸：前不久，北京师范大学的一批学生连同香港大学的一些学生来见我，他们言谈间显得知识丰富，见解开明。我为京港两地大学生的高水准、高质素感到欣慰。一一请问他们的姓名，他们录下自己的姓名和系科班级。

               池田：青年是社会的希望，与他们经常在一起，心会变得年轻。我发觉大作家们总是很愿意与青年做朋友，正像前面我们谈到的巴金先生，他每当看到青少年们，总会流露出一种喜悦的眼神。金庸：有一位美少女同学姓栾，她草书的姓名我看不清楚，便问：'你贵姓？'她说：'小姓栾，这个姓怪一点，好像变字那样的。'我会意了，说道：'是了，古时候并不怪，栾书的栾，栾布的栾，栾廷玉！'她一时想不想栾廷玉是谁，神色有点茫然，我说：'《水浒传》中的人物。'旁边一位男同学接上说：'啊，三打祝家庄，祝家庄的教头。'那个女同学想起了，有点不屑，撇撇嘴说：'是小人物，品格不好！'这句话说对了。栾廷玉的确品格不好，武艺也不强，不及曾头市的教头史文恭。鲁迅先生写杂文曾用个笔名叫'栾廷石'，当含有瞧不起栾廷玉之意。池田：您不仅熟悉《水浒传》中的每一个人物，也从一个侧面反映对历史的重视。日本有人认为中国肩负太漫长的历史而因循守旧，现代化特别艰难困苦，但我认为研究历史，有正确的历史观很重要。汤恩比就是二十世纪一位很重要的学者，他对中国历史有着一种高屋建瓴般的透彻看法。

               金庸：是的，历史教育十分重要，我对历史确实深有兴趣。我对那位女同学说：'历史上有两位姓栾的人物很了不起。譬如，栾布有义气，有骨气，人品极好。'他们大概一时想不起栾布是谁，我简单解释栾布是西汉初年彭越手下的大将，彭越和他从前一起做强盗，交情很好。汉高祖诛杀功臣，杀了彭越，把尸首暴露在广场上，下旨说有谁收尸便要处斩。栾布前去公开收尸，大哭致哀，汉高祖捉了他问罪，栾布侃侃辩论，说彭越没有大罪，他为了朋友之义而去收尸。汉高祖感动了，没有定他的罪（也许对杀死彭越内心有愧）。后世对栾布的重义都十分推崇。栾书是春秋时晋国的大官，曾带领军队打败楚兵，立下大功。可是到了后世，历史上的大人物的名气，反而不及小说中小人物的响亮了。

               《水浒传》的群众性

               池田：我想请教一个问题，就是《水浒传》的评价问题。《水浒传》被列为中国四大小说，中国的小说是以章回小说形式在明代流行起来的。有人认为日本的《源氏物语》作为小说更早出现，但《水浒传》在日本也受到欢迎。

               金庸：《水浒传》在中国社会上流传广泛，影响深远，仅次于《三国》。在西方国家，对社会中影响最大的书是《圣经》；在中国，对社会思想影响最大的书是各种通俗小说，除《三国》、《水浒》之外是《封神演义》、《西游记》等等。

               池田：就是说，小说是民间更容易接受、更受欢迎的文学形式吗？当然指的是中国式的古典小说。

               金庸：由于通俗小说的故事更以戏剧、说书等等其他形式传播，其影响是更加广大了。说到关公、武松、姜太公、孙悟空，中国人中即使是从来没进过学校的人也必能侃侃而谈。清末大学者梁启超写过一篇文章《小说与群治之关系》，议论中国社会中流行小说对群众影响之大。

               池田：梁启超似乎对小说有很高的评价。胡适之、鲁迅等对小说研究也很推崇，胡适对《三国演义》很赞赏，鲁迅则有《中国小说史略》等研究著作。

               金庸：奇怪的是，近代与当代的中国学院派文学评论家，反而只推崇高雅人士才会欣赏的西洋小说，而对大众所欢迎的作品却持一种贬低的态度，似乎读者越多的书，价值反而越低，与毛泽东主席所提倡'文艺应当为工农兵服务'的主张不很符合。

               池田：原来如此，这也是一个争论了很久而没解决的问题。其实，真正的文学作品、好小说的评判者不一定是文学评论家吧，有一部作品能传了几百年仍为百姓所喜爱，本身就证明它是一部了不起的作品。您说对吧？

               金庸：我深有同感。上面提到的《荡寇志》是一部文笔很好的小说，其写女英雄陈丽卿、女诸葛刘慧娘，描述之佳，尤在《水浒》之上，只可惜该书旨在剿灭梁山泊，把梁山好汉一一置于死地，令人看得怒气冲天（只有作弄和杀死高衙内两段使读者人心大快），以致其书不彰，流传不广，中国读者极少喜欢。可见人民大众的同情和拥戴，始终给予梁山英雄。

               《水浒传》与日本渊源甚深

               池田：适如前面所谈到的，《水浒传》与日本甚有渊源，其中所宣扬的'义'到底是'忠义'还是'侠义'呢？我认为这二者还是有区别的，'忠义'就包含着对朝廷的'尽忠'，而'义'字却强调朋友之间的友情等。

               金庸：据孙述宇教授在《〈水浒传〉的来历、艺术与心态》这本精采著作中的分析，《水浒传》故事的起源与抗金名将岳飞有很大关系，本来反抗外敌的意义还大于杀官造反，原来书名叫做《忠义水浒传》。在宋金战争中，'忠义'两字特指沦陷区中抗金的民间武装，宋江做了梁山泊大领袖后，将原来的'聚义厅'改名为'忠义堂'，就含有反抗金人侵略的用意。在中国的古典小说《说岳全传》、《杨家将》及《水浒传》中，含有最强烈的反抗外族侵略的意义。但明末有反对流寇的流行观念，清朝又禁止提到反抗异族入侵，经过数百年的磨洗，《水浒传》中原来反抗异族的文字就渐渐被清除了。

               池田：如此说来，还有一个民族主义的问题，这也包含着一个矛盾的问题。中国人有句话说：'忠孝不能两全'，是否
               '忠'、'义'也不能两全呢？当民族矛盾上升之后，以国为重就是忠义，对于《水浒》的英雄们来说，也是一种艰难的选择吧！但《三国演义》、《水浒传》对日本的影响也是很深的。

               金庸：是的，据说《三国演义》在日本元禄二年（清康熙二十八年，1689年）即以《通俗三国志》之名在日本出版，全套五十一册，出版后即迅速流传。日本早稻田大学出版的《物语支那史大系》中，说该书描写曹、刘、孙征战争雄的区域，比日本全国的国土还大了好几倍。书中豪杰并起，猛士如云。其中的权谋术数，令读者感到奇想天来，心惊胆寒。同时书中又多夸张，笔墨纵横，融贯缜密，战况之'壮阔雄大'，令读者'血涌肉跃，拍案三叹'。《水浒传》之传入日本，时代较后，好像对日本文化界影响也很大。池田：日中两国的文化交流远自隋唐，绵延上千年而不绝如缕，当时的明代小说有许多由海船带进了长崎等地，形成'崎阳之学'。日本有一本《舶来书目》记载了当时许多中国小说流入日本，足见明清小说对日本文学有很大的影响。金庸：我读过中国学者王晓平的《近代中日文学交流史稿》，里面曾提到：以著作《雨月物语》著名的上田秋盛，曾在文章中引述李贽《忠义水浒传》序言中的理论，强调小说'不愤则不作'的原则，'大和唐土人心无异者也'。说日中两国并无分别。江户年间最流行的侠义小说《南总里见八犬传》的作者曲亭马琴，就受到《水浒传》很大的启发。日本近代小说家、评论家幸田露伴有文说：……彼百八人，此八士，彼迸出百八妖星，此迸出八美玉……彼有真人，此有行者；彼有入云龙，此有寂寞道人；彼有打虎，此有搏牛；彼有鸳鸯楼，此有对牛楼；彼有王庆，此有素藤。明治维新期间，日本人北村三郎写了一本《世界百杰传》，评述古今一百位英雄豪杰，《水浒》的作者施耐庵也算在内，与释迦牟尼、孔子、华盛顿、拿破化等人并列。许多中国人见到后都不胜骇异，因为在中国人的传统观念中，小说作者并不如何受人重视。

               池田：这是很好的资料，我们倒没有想到《水浒传》原乡的中国人会感到骇异。但这也从另一方面说明《水浒传》深受日本人之喜爱。先是直接训读原文的中国语小说，然后是根据故事用日文改写，直到现代，仍有学者以现代日语将汉文翻译，如著名汉学家吉川幸次郎、清水茂就将《水浒》译成现代日语。

               金庸：日本近代文豪吉川英治也有改写《三国》与《水浒》两部小说的作品，由于他文笔的精采，日本读书界对这两部小说的兴趣至今不衰。我阅读先生关于吉川先生的对谈录，知道先生与吉川先生有深厚渊源，希望得到指教。

               池田：对，下一次我们可以围绕吉川英治来谈吧。

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#16

发表于 2007-12-8 02:10 资料短消息只看该作者

先不说引用的正误,光是这么断章取意就有欠妥当

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#17

发表于 2007-12-17 13:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

还是回帖里面的那个完全版看起来舒服，毕竟是对话访谈，需要联系上下语境来看。楼主的文章完全是断章取义，并不能说明什么。

另外建议对关羽的能力有异议的同志仔细研究一下三国志，抛开他个人性格上的缺陷不谈（其实有很多表现他性格缺陷的事迹都是事出有因），关羽无论是作为一员勇将，还是作为刘备的荆州军区总指挥，其表现都是可圈可点的，完全对得起一代名将的称呼.

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#18

发表于 2007-12-17 13:22 资料文集短消息只看该作者

金老有很大一部分在戏说历史，这没有什么厚非的。本来他写的就是小说。

但把小说当历史来读，那不是作者的问题。

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#19

发表于 2007-12-17 13:22 资料短消息只看该作者

很同意楼上说的话~~~支持下，尽管我更喜欢赵云~·

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#20

发表于 2007-12-17 16:40 资料短消息只看该作者

金老头又开始犯迷糊了，前不久不是说还要续写他的武侠小说吗？唉

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#21

发表于 2007-12-18 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2007-12-1 22:17 发表
这种毫无特点，而且错误百出的大众化评论，真不知道拿出来干吗？金老早就该洗洗睡了。连关羽用兵打仗不如赵云这种话他也敢说。

金老还是可以出来混混的。他说的是三国演义的事，并不是真史，演义里的赵确实比关优秀，就好比隋唐演义里的李元霸比尉迟恭秦琼之类强不知多少，而历史上，尉迟恭他们才是真正的猛将，元霸只是个病孩子，武力可能还不如我！
金老的笑傲江湖我最喜欢，特别是洗完脚之后躺在床上看。

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#22

发表于 2007-12-19 18:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 zhchpassion 的帖子

看完全部对话。

一个庸俗作家，一个三国门外汉，谈来谈去客套多。金庸也是贪多不嚼烂，知道金圣叹腰斩水浒，甚至知道腰斩后的影响，却没仔细想过为什么水浒腰斩品大行其道，而红楼梦却相反？难怪他的书走不出商业小说的圈子。

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#23

发表于 2007-12-19 18:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-12-19 18:27 发表
看完全部对话。

:ph34r:一个庸俗作家，一个三国门外汉，谈来谈去客套多。金庸也是贪多不嚼烂，知道金圣叹腰斩水浒，甚至知道腰斩后的影响，却没仔细想过为什么水浒腰斩品大行其道，而红楼梦却相反？难怪他的 ...

楼上的想必定是高雅之人啊!!久仰久仰

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#24

发表于 2007-12-19 18:55 资料文集短消息只看该作者

此贴相当无趣,与本区无甚联系,闭了

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