悼红狐兄，请问三个问题 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-11-7 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

悼红狐兄，请问三个问题

1、贾家为何分宁荣二府
2、为何说晴雯是投水而死
3、为何说宝钗归于雨村

这三个问题，狐兄都说要发帖细说，可我也没找着～～

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#2

发表于 2007-11-7 18:54 资料主页文集短消息只看该作者

突然看见我的名字。。。。顶着枪林弹雨进来看

这三个问题，后两个其实是我的猜想，也不怕让人笑话，我简要说说理由
1、荣宁府的祖宗来源不同，一个是贾源，一个是贾演。根据小说十三回，可知祖辈依靠政治势力群存在，具体即是四王八公，八公中“贾公”占其二。又，第一代名字从水旁是说明其为始祖的旁证。这是单纯从小说角度说。小说里提到北静王水溶曾跟贾府说，两家“共损共荣”，“共损”一词尤其引人注目。综合这一回周围回数出现了大量政治隐喻符号，比如，东宫、大明宫、禛……加上畸笏叟罕见的直言“史笔”回后批，我对这几回出现的词汇做另眼看。此共损无法交代，或是说这一派势力曾经被打击，如今重新泛起。蛛丝马迹也不是不可寻，冷子兴就暗喻贾府“末世”，另贾府第三回对联为“同乡世教弟勋袭东安郡王穆莳拜手书”这本是杜撰语，但遵从雪芹的笔法，譬如五十四回连出御笔、太子笔，这个落款就很有意思，穆莳谐音末世，查莳字，《说文》：更別種。《方言》：更也。正好切中衰而复起。则以此为小说与现实的连接点，考曹府复而又起，当在乾隆元年，内务府官员凡致亏空者皆起复。正当改元。回到书中旁证，五十五回“目下宫中有一位太妃欠安”，五十四回祭祖过年，正好新元启动，五十八回接五十五回笔，太妃就变了，五十八回说“谁知上回所说的那位老太妃已薨”。老太妃对于乾隆言，太妃对于雍正言。根据周老红楼记历，十八到到五十四回是一年事。

2、晴雯之亡，无人知晓。只有暗关猜测忖度。黛玉之亡大约自沉寒塘，则推测晴雯亦投水。此外即是宝玉悼晴雯，芙蓉分木芙蓉水芙蓉，悼文是挂在木芙蓉上的，但其实芙蓉既然能有双指，那所谓挂木芙蓉枝头不过是强调了芙蓉，指向水芙蓉是合理的。且袭为钗影，晴为黛副。黛玉在六十三回掷签，得到的就是芙蓉签。《芙蓉女儿诔》有句：既既忳幽沉于不尽，复含罔屈于无穷。

3、宝钗归雨村，其实是我的预设推论。说出来不怕笑话。第一、明义红楼组诗在讲到八十回后时说，红粉佳人为破瓜。当指金玉无缘，宝钗和宝玉当是礼敬夫妻，没有性关系。第二、旧时真本的各种记录显示，
三十一回篇目曰：“因麒麟伏白首双星”，是宝玉偕老者，史湘云也。殆宝钗不永年，湘云其再醮者乎？（佚名氏读红楼梦随笔）
初仅抄本，八十回以后佚去。高兰墅续之，大加删易，原本史湘云嫁宝玉，故有“因麒麟伏白首双星”章目，宝钗早寡，故有“恩爱夫妻不到冬”谜语。（平步青霞外捃屑卷九）
余昔闻涤甫师言，本尚有四十回，至宝玉作看街兵，史湘云再醮与宝玉，方完卷。想为人删去。（赵之谦章安杂说咸丰十一年稿本）
红楼梦八十回以后，皆经后人窜易，世多知之。某笔记言，有人曾见旧时真本，后数十回文字，皆与今本绝异。荣、宁籍没后，备极萧条。宝钗亦早卒，宝玉无以为家，至沦为击柝之流。史湘云则为乞丐，后乃与宝玉成婚。（红楼佚话）
画家关松房先生云：“尝闻陈韬庵先生言其三十馀岁时曾观旧本红楼梦，与今本情节殊不同。薛宝钗嫁后，以产后病死，史湘云出嫁而寡，后与宝玉结缡。（启功记传闻之红楼梦异本事）
……………………………………
宝钗是薄命司人物，宝湘重会，那宝钗我就不得不宣判死刑，根据上面列，宝钗是难产而卒。上面说了，玉钗是无性关系的。那么必然要有一个X使宝钗怀孕。
贾雨村和黛、宝玉关系都不一般，且升了大司马。这对进京选秀的宝钗实际上是符合要求的。宝姑娘身晋高阶对薛府也是有好处的。
另有一个比较牵强的猜想，小说第一回钗于奁内待时飞，贾雨村表字时飞。

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姑妄听之姑妄听之~~~

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#3

发表于 2007-11-7 21:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

旧时真本还存于世吗？

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	悼红狐


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#4

发表于 2007-11-7 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2007-11-7 21:19 发表
旧时真本还存于世吗？

周老在新证里面第一次系统汇总旧时真本的材料，有九条，后被张爱玲系数扫入红楼梦魇中（五详）
别人提供自己增补，周老在红楼梦与中华文化附录增补一条（桐花凤阁），儿玉达童一条，齐如山回忆录一条，姜亮夫回忆录一条，《石头记鉴真》增补一条，算下来这个旧时真本材料跨越从嘉庆道光一直延续到抗日战争时期，一共十三四条
细节虽有差异，大情节完全雷同即：钗死，宝湘重会
可惜，没有发现半字句的原文

又：前两年盛传白俄罗斯有一个本子，还有一些原文，但大约是伪造。
还有一条原文是这十来条记载中有一条记下了真本原文，可惜只是一付联知否鸳鸯歌福禄双星早已缔三生（董康《书舶庸谭》卷四）。

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#5

发表于 2007-11-8 08:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-11-7 18:54 发表
第一、明义红楼组诗在讲到八十回后时说，红粉佳人为破瓜。当指金玉无缘，宝钗和宝玉当是礼敬夫妻，没有性关系。

锦衣公子茁兰芽，红粉佳人未破瓜。少小不妨同室榻，梦魂多个帐儿纱。
从“茁兰芽”“少小”等词来看，应该是指年少而言。
破瓜为十六，泛指可以婚嫁的年纪，未破瓜应该就是还没到婚嫁之年。
而且从此诗来看，黛玉才跟宝玉曾经“同室榻”。
或者勉强可以算上晴雯，但跟宝钗是肯定无关。

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-11-7 18:54 发表
宝钗早寡，故有“恩爱夫妻不到冬”谜语。

以蔡义江的说法，此谜为伪作，并非雪芹原作。
其口吻也不适合宝钗这个未婚少女来说。

现在关于宝钗归于雨村的说法，貌似还只是基于“钗于奁内待时飞”一句的猜测吧？
俺是觉得太牵强了。

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#6

发表于 2007-11-8 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

第一个，我是想问曹雪芹把一家分成两府是何意思？

林黛玉我觉得也不是投水
未若锦囊收艳骨，一抔净土掩风流。质本洁来还洁去，强于污淖陷渠沟。
明显是土葬。

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#7

发表于 2007-11-8 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2007-11-8 12:29 发表
第一个，我是想问曹雪芹把一家分成两府是何意思？

林黛玉我觉得也不是投水
未若锦囊收艳骨，一抔净土掩风流。质本洁来还洁去，强于污淖陷渠沟。
明显是土葬。

兄弟两个有爵位，自然要分立一支了。

未若锦囊收艳骨，一抔净土掩风流。质本洁来还洁去，强于污淖陷渠沟。
这个是葬花，未必是隐黛玉之死

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#8

发表于 2007-11-8 13:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

有什么放在一府里说不了的呢？何必要分两府？

伤心一首《葬花词》，似谶成真自不知。
可知葬花吟就是隐黛玉之死。

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#9

发表于 2007-11-8 13:50 资料个人空间短消息只看该作者

其实投水自尽跟土葬没有必然冲突。
若除非投水以后尸体无踪，比如跳大江大河之类的漂流而去，否则还是会“一抔净土掩风流”的。
况且“一抔净土掩风流”是眼前黛玉葬花之景，非要让花也漂流而去，那显然不可能。

至于在艺术上为啥要设两府，这个恐怕只能去阴曹问问作者本人了。
俺觉得现在的解释大多是牵强附会。

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#10

发表于 2007-11-8 14:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

既然似谶成真，那葬花和葬黛玉就该是一回事～～

QUOTE:

俺觉得现在的解释大多是牵强附会。

我就想听听“现在的解释”～～

[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-11-8 14:23 编辑 ]

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#11

发表于 2007-11-8 16:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-11-8 08:16 发表

锦衣公子茁兰芽，红粉佳人未破瓜。少小不妨同室榻，梦魂多个帐儿纱。
从“茁兰芽”“少小”等词来看，应该是指年少而言。
破瓜为十六，泛指可以婚嫁的年纪，未破瓜应该就是还没到婚嫁之年。
而且从此诗来看 ...

明义二十首，我个人认为他是以故事发展顺序进行创作的，故不可能是说黛玉和宝玉

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#12

发表于 2007-11-8 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-11-8 16:13 发表

明义二十首，我个人认为他是以故事发展顺序进行创作的，故不可能是说黛玉和宝玉

“破瓜”一词，古人正经的用法还是指十六岁，作为破身解释的很少。
若以为此处“未破瓜”是未发生性行为，那“茁兰芽”又作何解？

按故事发展顺序也不矛盾，按明义诗的顺序，下一首为黛玉之死。
此首若为解宝黛二人无缘之意，也并没有顺序颠倒的情况。
以张爱玲的说法则以此诗为宝玉与晴雯之事，同样合情合理。

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#13

发表于 2007-11-11 01:39 资料主页文集短消息只看该作者

茁兰芽和未破瓜，没什么冲突啊，难道因为薛宝钗未破瓜就不准贾宝玉茁兰芽？

或者說賈寶玉茁蘭芽一定要破薛寶釵的瓜？

我覺得怎么說都不存在因果關系

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-11-11 01:44 编辑 ]

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#14

发表于 2007-11-12 08:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-11-11 01:39 发表
茁兰芽和未破瓜，没什么冲突啊，难道因为薛宝钗未破瓜就不准贾宝玉茁兰芽？

或者說賈寶玉茁蘭芽一定要破薛寶釵的瓜？

我覺得怎么說都不存在因果關系

假如此处“未破瓜”是未发生性行为，“茁兰芽”是什么意思？

“破瓜”常用的还是青楼女子，若明义是以此来形容宝钗，那真像袁枚所说，乃是青楼梦非红楼梦了

[ 本帖最后由冒牌于 2007-11-12 08:14 编辑 ]

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#15

发表于 2007-11-14 15:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-11-12 08:12 发表

假如此处“未破瓜”是未发生性行为，“茁兰芽”是什么意思？

“破瓜”常用的还是青楼女子，若明义是以此来形容宝钗，那真像袁枚所说，乃是青楼梦非红楼梦了

你把茁兰芽理解成孩子？我理解为贾宝玉。
贾宝玉成年，却没和薛宝钗有关系。虽然名义上是夫妻。

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#16

发表于 2007-11-14 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-11-14 15:55 发表

你把茁兰芽理解成孩子？我理解为贾宝玉。
贾宝玉成年，却没和薛宝钗有关系。虽然名义上是夫妻。

貌似这个回复跟俺说的没关系啊。

锦衣公子茁兰芽——是说贾宝玉已经开始发育
红粉佳人未破瓜——是说林黛玉（或晴雯）将近十五六，也正当发育之期
而下文说“少小不妨同室榻”，是说小孩子的时候一起睡没关系，
言外之意，到这个时候就要注意避嫌了。

至于“破瓜”一词，多用于青楼雏妓初夜。
若明义是以此来形容宝钗，那岂不是说在明义眼里红楼诸钗跟妓女同等？
俺像明义还不至于此。
否则袁枚所说：其子雪芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。明我斋读而羡之。当时红楼中有某校书尤艳……
这些句子就坐实了。

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#17

发表于 2007-11-14 17:50 资料主页文集短消息只看该作者

哦，哈哈
我的意思是
第一句说宝玉
第二句说宝钗
小时候宝玉在内帷厮混，和宝钗是无性婚姻
破瓜俗指女子破处，冒兄的青楼一出，倒是在警世通言里见，但在诗词里应该有所区别
百度上的搜索说《通俗编·妇女》：“宋谢幼词：‘破瓜年纪小腰身’。按俗以女子破身为破瓜，非也。瓜字破之为二八字，言其二八十六岁耳。”照这个解释，是说宝钗或者你说的晴雯黛玉16岁

全唐诗卷475李德裕《鸳鸯篇》：亦有少妇破瓜年，春闺无伴独婵娟。
全宋词卷131向子諲《浣溪沙》：曾是襄王梦里仙。娇痴恰恰破瓜年。
似说年龄

但
全唐诗卷700韦庄《伤灼灼》：尝闻灼灼丽于花，云髻盘时未破瓜。
则在说破处，诗中是不是指青楼，感觉似是似非，不能确定

《聊斋志异》卷五，狐梦
时暑月燠热，当户而寝。睡中有人摇之，醒而却视，则一妇人，年逾四十，
而风韵犹存。毕惊起，问为谁，笑曰：“我狐也。蒙君注念，心窃感纳。”毕闻
而喜，投以嘲谑。妇笑曰：“妾齿加长矣，纵人不见恶，先自渐沮。有小女及笄，
可侍巾栉。明宵，无寓人于室，当即来。”言已而去。至夜，焚香坐伺，妇果携
女至。态度娴婉，旷世无匹。妇谓女曰：“毕郎与有夙缘，即须留止。明旦早归，
勿贪睡也。”毕乃握手入帏，款曲备至。事已，笑曰：“肥郎痴重，使人不堪。”
未明即去。既夕自来，曰：“姊妹辈将为我贺新郎，明日即屈同去。”问：“何
所？”曰：“大姊作筵主，此去不远也。”毕果候之。良久不至，身渐倦惰。才
伏案头，女忽入曰：“劳君久伺矣。”乃握手而行。奄至一处，有大院落，直上
中堂，则见灯烛荧荧，灿若星点。俄而主人至，年近二旬，淡妆绝美。敛衽称贺
已，将践席，婢入曰：“二娘子至。”见一女子入，年可十八九，笑向女曰：
“妹子已破瓜矣。新郎颇如意否？”女以扇击背，白眼视之。二娘曰：“记儿时
与妹相扑为戏，妹畏人数胁骨，遥呵手指，即笑不可耐。便怒我，谓我当嫁僬侥
国小王子。我谓婢子他日嫁多髭郎，刺破小吻，今果然矣。”大娘笑曰：“无怪
三娘子怒诅也！新郎在侧，直尔憨跳！”顷之，合尊促坐，宴笑甚欢。
====
虽言鬼狐事，但也不是青楼

我个人觉得解为破处即可，至于青楼的含义可以不必要带入
当然，我这么解释成宝钗，无非是我私心照顾我的想法，哈哈

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#18

发表于 2007-11-14 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

狐兄，
韦庄《伤灼灼》：尝闻灼灼丽于花，云髻盘时未破瓜。
此诗分明是就年纪而言。
按女子出嫁后盘髻，“云髻盘时”就是指出嫁之时。
此句的意思就是不到十六就出嫁了。
若以为破瓜为破身，谓出嫁时还是处女，不合情理。

至于《聊斋》中谈及狐鬼，作中虽有同情之意，但大抵还是可以亵玩之辈。
就如此篇也是主动上门求欢，毫无尊重可言，实与青楼女子无异。

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#19

发表于 2007-11-14 18:31 资料主页文集短消息只看该作者

未到破瓜之年，嗯嗯，是我一时没回过来，我理解成了那个时候尚未破瓜

却是过于开放了

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#20

发表于 2007-11-15 10:26 资料个人空间短消息只看该作者

张爱玲说此诗是晴雯，可能性其实也不高。
“少小不妨同室榻”一句对晴雯就不适用，
作为丫环而言，不仅仅是“少小不妨”，就算长大了照样“不妨同室榻”，袭人就是最好的例子。
明义这首诗看来只可能是黛玉最合适了。

说两人年幼时毫无忌讳可以同室同榻而眠，
而到生理开始发育时，就必须有所避忌。
只能幻想在“梦魂”中相会，就如隔了一层纱，可望而不可及了。

至于把“未破瓜”解释为无性行为，不免有些“淫者见淫”的感觉了。

按此推论下去，“茁兰芽”也必然与生理有关

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