三国时期仗后如何对待俘虏？ - 三国史话


	kyu

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#31

发表于 2007-12-14 19:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 19:04 发表

前线粮食毁于一旦，虽然后方粮库中有粮，远水不解近渴，怎么可能瞬间转化为士兵的口中之食？
另外，你太轻视袁绍了。除开兵力以外，袁绍在物资方面的家底绝不止只能维持一场战役。

攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”
辎重万余乘还是小数目?袁绍的家底这么殷实?能否提供下资料让在下开开眼.

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	糊涂

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#32

发表于 2007-12-14 19:46 资料短消息只看该作者

路过....
杀人也是节省粮食的办法之一啊

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	南帝孟获

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#33

发表于 2007-12-14 19:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 19:18 发表

攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”
辎重万余乘还是小数目?袁绍的家底这 ...

你也只是提供了一个数字，并且认为这个数字很大，并没有与别的数字进行比较来说明它确实很大。

乘，多半是马车的意思，正好有个功率单位叫做马力，具体怎么来的就是根据马来的，一马力就是一秒钟内将75公斤的物体移动一米，一秒一米这个运粮队速度还算靠谱吧？那么车上粮食大约一百五十斤。乌巢有一万多乘辎重，另外一个地方叫做故市，假定这两个地方粮草数量差不多，那么是两万多乘。这个辎重不可能全是粮食，还得有马匹吃的草料以及其他物资之类的，打个折扣，算一万五千乘粮食吧。要起码十万士兵来吃，那么大约是7个人吃一乘，也就是150斤，每人分到20多斤粮食，战时口粮肯定是限制供给，不会放开吃，但是一天半斤粮食总要吃吧。所以这两地的粮食加起来总共可以维持五十天左右。

以上计算也许并不准确，但是总可以大概表述。

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	kyu

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#34

发表于 2007-12-14 21:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 19:49 发表

你也只是提供了一个数字，并且认为这个数字很大，并没有与别的数字进行比较来说明它确实很大。

乘，多半是马车的意思，正好有个功率单位叫做马力，具体怎么来的就是根据马来的，一马力就是一秒钟内将75公斤 ...

袁某人的官渡打了多长时间,他的兵力可是10W之众,相比屯田的而且军力少的曹某人都顶不住了,你说的消耗如何?
你还是没有提供你认为袁家家底殷实的证据啊.
沮授、田丰谏曰：“师出历年，百姓疲弊，仓庾无积，赋役方殷，此国之深忧也。宜先遣使献捷天子，务农逸民；若不得通，乃表曹氏隔我王路，然后进屯黎阳，渐营河南，益作舟船，缮治器械，分遣精骑，钞其边鄙，令彼不得安，我取其逸。三年之中，事可坐定也。”
这是袁家人的自述:"仓庾无积，赋役方殷，此国之深忧也。"这就叫袁某人的存粮能打不止一次战役?

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	南帝孟获

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#35

发表于 2007-12-14 21:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 21:32 发表

袁某人的官渡打了多长时间,他的兵力可是10W之众,相比屯田的而且军力少的曹某人都顶不住了,你说的消耗如何?
你还是没有提供你认为袁家家底殷实的证据啊.
沮授、田丰谏曰：“师出历年，百姓疲弊，仓庾无积，赋 ...

难道你认为前线那些能让十万士兵吃几十天的粮食就是袁绍的全部家底吗？

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	kyu

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#36

发表于 2007-12-14 21:52 资料短消息只看该作者

呵呵,难道这次袁绍不是下决心消灭老曹?既然决心开打,还会保留?别忘了,放眼当时的天下还有几个能比的上曹操的?曹操的能力和军力袁绍会不清楚?还有袁绍消灭曹操意味着什么,我想LS不会不清楚吧.

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	南帝孟获

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#37

发表于 2007-12-14 22:37 资料短消息只看该作者

首先我要说：在古代马、驴等负重牲畜比较缺乏的情况下（牛就更不用说了）。关于战争的后勤保障，都是分批分段运输的，从来没有一次性运完全军足够吃的粮食这种道理。

第二，官渡之战失败之后，袁绍新征数万青壮年入伍，农业生产力减弱，战斗又是发生在河北本土，这种情况下，粮食必然大面积减产。在这种情况下，袁氏势力仍然和曹操战斗了好几年，如果没有相当量的粮食储备能办到吗？

第三，袁绍传记载“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年”，虽说数字可能有些夸张，但是粮草丰足是无疑的。袁绍以此为基业才发展壮大起来，其间虽然和公孙瓒恶战一场有所消耗，但是拿到了公孙瓒的全部地盘和粮食，其中《公孙瓒传》还记载公孙瓒光在易京一地便积攒了三百万斛粮食（一斛约15公斤）。而“仓庾无积，赋役方殷”的记载出自《典略》，本来就是一个权威性要打一些折扣的书，说服力不强。况且沮授、田丰难免略带夸张指出隐忧，其主要意义在于苦战攻灭公孙瓒后不宜立刻进攻曹操，应当休养士卒和民众。

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#38

发表于 2007-12-14 22:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 22:37 发表
首先我要说：在古代马、驴等负重牲畜比较缺乏的情况下（牛就更不用说了）。关于战争的后勤保障，都是分批分段运输的，从来没有一次性运完全军足够吃的粮食这种道理。

第二，官渡之战失败之后，袁绍新征数万青 ...

可是他能多次运送吗?曹操的劫粮队是干啥的?多一次运输就多一次被劫烧的机会,不尽量减少运粮次数还往枪口上撞?再说了如果不积蓄粮草的话,万一曹操顶不住了撤退怎么办?还要慢慢等补给上来了再去攻击许昌?还有那个记载是哪年的事情?袁绍刚入冀州和官渡是一个情况?袁和公孙的交战次数还不够频繁,而且在初期袁绍还处于劣势.再说了:"自遭荒乱，率乏粮谷。诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。"袁绍的日子到底怎么样,这可以解释了吧.因为是附录所以说服力不强?那裴松之干吗注引进去?研究三国不读裴注的人我还是真没碰见.再说了那两人夸张有什么用,审配、郭图怎么不反驳两人瞎说,而是绕个弯子说：“兵书之法，十围五攻，敌则能战。今以明公之神武，跨河朔之强众，以伐曹氏。譬若覆手，今不时取，后难图也。”
公孙积蓄粮食的时候,袁绍还没能拿他怎么样呢.欲以此弊绍。绍遣将攻之，连年不能拔。注意,连年.这还能剩下多少,我真不报多大希望.

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	南帝孟获

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#39

发表于 2007-12-14 23:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 22:59 发表

可是他能多次运送吗?曹操的劫粮队是干啥的?多一次运输就多一次被劫烧的机会,不尽量减少运粮次数还往枪口上撞?再说了如果不积蓄粮草的话,万一曹操顶不住了撤退怎么办?还要慢慢等补给上来了再去攻击许昌?还有那 ...

请不要把劫粮队想得那么万能，虽然曹操有过一次劫粮几千乘的纪录，但是几千乘够吃多久？两军可是对峙了几月，不是几千乘粮草就能供应的。说明曹操的劫粮队成功率也不是那么高。曹操兵少，尚且粮食先出现危机，可见袁绍家底殷实。

另外多次运送是必然的，试问你是会征用五万匹牲口、五万部车辆作一次性运输还是用一万匹牲口和车辆分做五次运输？总不至于运输的车马都成了一次性产品吧。

裴注的最大特点就是求同存异，固然叙述了自己的观点，但是对于其他资料，甚至是观点相反的见解，都一一引下来，比如《魏略》和《九州春秋》就有过不同记载。对于裴松之引用的部分，需要辩证、加以分析，才能接受。就如你所引用的“自遭荒乱，率乏粮谷。诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。”出自《魏书》，可是下面还有一句：“（公）是岁乃募民屯田许下，得谷百万斛。於是州郡例置田官，所在积谷。征伐四方，无运粮之劳，遂兼灭群贼，克平天下。”曹操知道屯田，难道袁绍就不知道？

公孙瓒从固守易京到易京被破是两年时间，那么言下之意就是除了易京那一座孤城以外，其余地盘就已经落入袁绍之手，也就是从197年4月开始就控制了公孙瓒的地盘。到200年8月官渡之战展开，其间经历了四季收获。曹操只是屯田许下便可得谷百万斛，那么袁绍在华北大片辽阔土地上，基本和平的四年里能收获多少？

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	kyu

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#40

发表于 2007-12-15 00:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 23:34 发表

请不要把劫粮队想得那么万能，虽然曹操有过一次劫粮几千乘的纪录，但是几千乘够吃多久？两军可是对峙了几月，不是几千乘粮草就能供应的。说明曹操的劫粮队成功率也不是那么高。曹操兵少，尚且粮食先出现危机， ...

是不是万能,但是袁绍能预测吗?万一被劫呢?一个几千乘是不能供应几个月,但也是损失啊.袁绍有多少个几千乘?再说了对士气也是个打击.
袁绍屯田的话会没有记载?再说了,你要推翻献帝传的这段记载得拿出与他抵触而且更硬的材料才行.

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	南帝孟获

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#41

发表于 2007-12-15 00:09 资料短消息只看该作者

其实话题已经绕远了。就算袁绍那边粮食损失了，种个一年地，粮食全有了。可是一年能变出八万青壮年并且有一定战斗经验的士兵吗？所以曹操不可能放八万人回去。另外书中介绍是“伪降”，显然杀之。

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#42

发表于 2007-12-15 00:19 资料短消息只看该作者

袁绍固然不能预测，曹操同样无法预测。劫粮队也是人，也要吃粮食，所以不可能离开大本营很远，而且为了保密，也不会有太多人马。如果不是情报确凿的重兵奔袭，那么要想深入袁绍的侧后方转悠（还要保证不被发现）漫无目的地找运粮队，还要和押送运粮队的士兵战斗（战斗一般发生在离主战场较近的地方，而运粮队快要到达目的地的时候，主营会派出接应部队的），成功率实在难以保证，一旦被发现，劫粮队几百号人马被歼灭的可能性还要大一些。

袁绍是否屯田暂且不说，袁绍总是从河北的广大土地上征了四年军粮吧。并不一定要推翻那段记载啊。总之比起青壮年来说，粮食真的不是什么问题。

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#43

发表于 2007-12-15 11:46 资料短消息只看该作者

有,说白了关2爷不就是俘虏,不过曹操爱才一直希望关羽能够为他效力

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#44

发表于 2007-12-15 13:11 资料短消息只看该作者

这里好像主要讨论的是普通士兵，不是关二那种猛人

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#45

发表于 2007-12-16 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

注意到跟人口数量还是有关系的,群雄争霸人口还不少,时战乱不止,朝不保夕,所以极端手段用得多.待到三国分立时,首先全国人口锐减,其次国家已经建立,也不能动不动就搞山大王作风了.

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#46

发表于 2007-12-16 10:42 资料主页短消息只看该作者

象关羽那种笨到自己没的吃，还要喂饱于禁俘虏的人，估计真的可以曲指可数。

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发表于 2007-12-16 12:08 资料文集短消息只看该作者

换作张飞估计就不一样了，关羽傲上而不欺下的性格造成的吧

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#48

发表于 2007-12-22 10:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-16 10:42 发表
象关羽那种笨到自己没的吃，还要喂饱于禁俘虏的人，估计真的可以曲指可数。

荆州粮食产量不低，又经营了那么多年，供养一些俘虏应该没什么问题，何况这些都是劳力啊。

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