寻找关羽被封为武圣的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	flybear

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#31

发表于 2007-12-10 09:53 资料短消息只看该作者

＂刘备在袁绍那，他投刘备之前，就杀了当时袁绍手下首席大将，你说这说明了啥？＂请问你怎么知道当时关羽知道刘备在袁绍那？

关公在刘备被打的大败，军队、底盘全没了，可能要完蛋的时候离开了刘备
关公在官渡之战刚开打，也就是曹操最困难，可能要完蛋的时候离开了曹操
楼上，这是不是事实，请回答＂是＂或＂不＂，为什么离开各人理解不同，但事实就是如此，扯上其它的干什么呢，我现在在说一个事情，没说发生事情的原因．

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	天涯明月刀

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#32

发表于 2007-12-10 13:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2007-12-10 09:53 发表
＂刘备在袁绍那，他投刘备之前，就杀了当时袁绍手下首席大将，你说这说明了啥？＂请问你怎么知道当时关羽知道刘备在袁绍那？

关公在刘备被打的大败，军队、底盘全没了，可能要完蛋的时候离开了刘备
关公在官 ...

呵呵，见过蛮横不讲道理的，但还第一次见到这种蛮横不讲道理的。

第一，刘备在袁绍那，关羽在回到刘备之前，就杀了当时袁绍手下首席大将，这也是一个事实，为何你就视而不见，非去扯上其它的，你这是干什么呢，我现在也是在说一个事情，没说发生事情的原因啊，为何轮到你那，你说非说我扯枝蔓延？这双重标准可够强悍的。

第二，请问，关公与阿瞒交战时，是不是到了最后一刻，请回答＂是＂或＂不＂，还有之上提的刘备在袁绍那，关羽在回到刘备之前，就杀了当时袁绍手下首席大将，这是不是事实？请回答＂是＂或＂不＂，事实就是如此，扯上其它的干什么呢？另外，你通过你口中的事实得出关羽人品的结论，这难道不是由原因推论结果？你可以从原因推论结果，我就不可以？

第三，照你这种逻辑，在下一找拉，坏了，这个世界真是惨不忍睹。试举两例，其一，某男经过长期追求，终于得正果，与某女合法登记结婚。这件事本质其实是这样的，某男与某女结婚真实目的是什么？是免费嫖娼，谁要是提异议，在下就与他急，结婚可以解决下半身问题的，解决下半身问题时，是不需要花钱的，这是不是事实，请回答＂是＂或＂不＂，为什么这样做，各人理解不同，但事实就是如此，扯上其它的干什么呢，我现在在说一个事情，没说发生事情的原因．倘若某男恰好较为吝啬，结婚又有嫖娼行为，呜呼，某男免费嫖娼的罪名，几乎已是板上钉钉；其二，某富人故意杀死一人，被依法判除死刑，倘执行人比较贪财，麻烦了，他的真实意图是谋财害命，谁要是提异议，在下一样与他急，执行人是不是杀了一个富人？执行人是不是贪财？这是不是事实？请回答＂是＂或＂不＂，为什么这样做，各人理解不同，但事实就是如此，扯上其它的干什么呢，我现在在说一个事情，没说发生事情的原因．

最后，为了驳你的诛心之论，与你扯了半天。现在言归正传，拿点史料出来吧。你不是问我怎么知道当时关羽知道刘备在袁绍那？请看《关羽传》：

绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。㈠及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。

1、在斩颜良之前，关羽就说了这样的话，倘若关羽象你想象那样，这时刘备更是啥也没有，袁绍也没要与阿瞒开打的意思，他居然还想与刘备誓以共死，不可背之？如果这样，你还是认为关公是因为刘备被打的大败，军队、底盘全没了，可能要完蛋，所以才离开了刘备，那么在下只能说，火星人的思维，俺理解不了；

2、关羽在斩颜良之后，阿瞒都知道关羽必去，那么可以断定的是阿瞒心里清楚，关羽已经知道了刘备的去向，所以在杀颜良之后，关羽立即就回归刘备，那么是什么时候知道的，显然是在斩颜良之前，否则，阿瞒怎知其必去，重加赏赐？

3、关羽斩颜良之后，居然还敢投刘备于袁军，如果他是阁下心中之人，请问他肯不肯去找刘备，当然了，你肯定会说，关羽投的是刘备，不是袁绍，因此袁绍没机会杀他，可是你不要忘了，刘备手下基本上都是袁军，关羽回到刘备手下，袁绍不可能不知道，而且刘备之后还见过袁绍，这个危险性有多高，你自个掂量吧，倘关羽是阁下心中之人，你说他会不会回去？

PS，在史区里说话，靠的是史实，与合理的推理，不是靠搞双重标准，用蛮横不讲道理的手段，以及YY加诛心之论的。切记切记。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-12-10 16:44 编辑 ]

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#33

发表于 2007-12-10 19:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不死之男 于 2007-11-6 16:53 发表
项羽是战术上的天才，战略上的蠢才，政治上的庸才，此人杀戮之气太重

人们看楚汉，并不是因为喜欢项羽才是看项羽，而是都讨厌刘邦才同情项羽

而那首《垓下歌》，就是充满了对悲剧英雄的同情和惋惜

关羽是位名将，但肯定没到武圣的地位；关羽是个人才，但恐怕不如项羽英雄。

先说人品，关羽傲慢自大，先是看不起诸葛亮后是挤兑黄忠，大骂孙权犬子不能配虎女如果还可以说是没有政治头脑但傲骨铮铮的话，那么陆逊一封措辞谦恭的信就让他心花怒放则显得关羽无比浅薄。

后说军事战术，项羽被刘邦偷袭了彭城，以三万疲惫之师大破刘邦五十六万军队，而关羽的军队却边走边散，这是与真正武圣和战神的差距；夫差被勾践攻破了姑苏，连杀报信的探马封锁消息，而关羽却让信使往返于军中，结果导致信使被人利用，军队边走边散，这是缺乏逆境中的统率经验和无能。

再说战略素养，任何伟大的战略家都重视根据地，刘邦逐鹿天下是萧何坐镇关中，刘秀光复华夏有寇恂主持河内，只有关羽将基地建立在沙滩上，让两个痛恨自己且自己扬言得胜回来再作惩治的宵小为自己看守后方，这岂有不败之理？

最后说用人，关羽轻士大夫而重士卒，能与士卒同甘共苦却不能得到士大夫的支持，正好与张飞相反。在用人上疑人偏用，委人以重任不许以丰厚的报酬却提示归来之后必有处罚，简直是在逼反。

关羽是个英雄人物，也算是一代名将，但提高到圣的地位实在是过了，南北朝无数武夫崇拜关张，但我认为关羽之勇最多不过杨大眼、萧摩柯而已。在名“将”级别上尚不及冉闵、陈庆之，论英雄气慨恐怕不如桓温。

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#34

发表于 2007-12-10 20:59 资料短消息只看该作者

不知道你们知道不知道古代忠排第一的`.论武力关羽并不是第一只能算上将论智力诸葛先生不一定是第一~.可是为什么古代都把他们神化呢~..原因就是忠`..古代君王要的就是这种人..被推为武圣就是希望人们能学习他们忠~...那才是真正的含义

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#35

发表于 2007-12-10 21:54 资料短消息只看该作者

回复 #33 平生最爱周公瑾的帖子

这里多数为关羽说话的人不是盲目拔高崇拜关羽的，只是为了驳斥一些刻意贬低或是从传统认识一下子走向了另一个极端，认为关羽平庸无能甚至不忠不义的论调。
我个人对关羽的认识是，在三国时代武勇拔尖，统率属上等，有情有义，人格魅力与性格缺陷同样明显的一个史之名将。他之所以成为名将，统治者的宣传和民众对其人格魅力的认同占了很大原因，其能力与韩信白起等名将差距明显。

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#36

发表于 2007-12-10 22:05 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 zhchpassion 于 2007-12-10 21:54 发表
这里多数为关羽说话的人不是盲目拔高崇拜关羽的，只是为了驳斥一些刻意贬低或是从传统认识一下子走向了另一个极端，认为关羽平庸无能甚至不忠不义的论调。
我个人对关羽的认识是，在三国时代武勇拔尖，统率属上 ...

同意，关羽武勇历史强一流，军事统帅能力历史弱二流（杨文理大人的评价标准），其忠义双全，国士之风，是三国时期首屈一指的大将。

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#37

发表于 2007-12-11 03:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 太初元始之天 于 2007-12-10 22:05 发表

关羽武勇历史强一流，军事统帅能力历史弱二流

强一流什么概念？强一流上面有几个档次？强一流同水平的都是谁？每个档次分别多少人？
弱二流什么概念？弱二流上面有几个档次？弱二流同水平的都是谁？每个档次分别多少人？

这种一流二流的概念如果没有全面细致的层次划分，充其量不过是讼棍玩概念忽悠人的手法。

关羽在三国这段历史中的地位可以被肯定，这应该是没有什么争议的。但将其拔高到整个中国历史中去就显得很不妥当了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-12-11 03:03 编辑 ]

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#38

发表于 2007-12-11 05:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-11 03:02 发表

强一流什么概念？强一流上面有几个档次？强一流同水平的都是谁？每个档次分别多少人？
弱二流什么概念？弱二流上面有几个档次？弱二流同水平的都是谁？每个档次分别多少人？

这种一流二流的概念如果没有全 ...

如果从儒家角度来看的话，论德论功，别说关羽，就连武将里最有希望的岳飞估计也不能与至圣先师孔子相提并论。
而以世俗化的佛道诸神宗教观来看，两位都是不上不下的小神仙。半斤八两，可都无法与释道并列，圣就圣了吧。。。

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#39

发表于 2007-12-11 09:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容心 于 2007-12-11 05:50 发表

如果从儒家角度来看的话，论德论功，别说关羽，就连武将里最有希望的岳飞估计也不能与至圣先师孔子相提并论。
而以世俗化的佛道诸神宗教观来看，两位都是不上不下的小神仙。半斤八两，可都无法与释道并列， ...

是的，从儒家角度来看没人敢拿自己和祖师爷孔子作比较。
关羽圣不圣到是无所谓，圣是特定历史环境下的产物。如今的社会文圣、武圣这类的称号已经没多大号召力了，比起关羽的武圣更岳飞的民族英雄显然要加崇高，更值得后人敬仰。

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#40

发表于 2007-12-11 09:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-11 03:02 发表

强一流什么概念？强一流上面有几个档次？强一流同水平的都是谁？每个档次分别多少人？
弱二流什么概念？弱二流上面有几个档次？弱二流同水平的都是谁？每个档次分别多少人？

这种一流二流的概念如果没有全 ...

一流中有强一流、一流、弱一流三个档次，二流中有强二流、二流、弱二流，末流为三流，具体可参考九品中正法，每个档次人数不定。关羽做为武将，武力表现在历史上也是非常显眼的，故为强一流；但军事指挥能力不如武力表现，只能归为弱二流，要达到一流名将的最起码要求是不败。

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#41

发表于 2007-12-11 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 太初元始之天 于 2007-12-11 09:24 发表

一流中有强一流、一流、弱一流三个档次，二流中有强二流、二流、弱二流，末流为三流，具体可参考九品中正法，每个档次人数不定。关羽做为武将，武力表现在历史上也是非常显眼的，故为强一流；但军事指挥能力不 ...

每个档次人数不定，这就坏了。
即使关羽军事能力属于末流，只要把高于关羽的全部放到弱二流之上，把和关羽一样的抬高到弱二流，再把历史上一刀斩的货归纳为末流，关羽的军事能力就可以堂而皇之的迈入弱二流的行列了。

每个档次人数不定算什么全面细致。
所以说这种一流二流的概念如果没有全面细致的层次划分，充其量不过是讼棍玩概念忽悠人的手法。

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#42

发表于 2007-12-22 11:22 资料短消息只看该作者

关二爷威镇华夏,威镇华夏啊!!三国的武将谁能做到!
策马刺良刮骨疗伤勇也
擒禁斩德围仁惊操略也
体恤士卒是为仁
千里寻兄是为忠
这样完美的大将不做武圣谁做?
当然...他失败了,被人议论其能力也正常
然而失败者被推崇为圣人更可见其人格魅力

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#43

发表于 2007-12-23 02:12 资料短消息只看该作者

一句话，罗贯中成就了关二

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#44

发表于 2007-12-23 02:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 majun65 于 2007-12-23 02:12 发表
一句话，罗贯中成就了关二

笑，还不如说关二爷成就了老罗更恰当

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#45

发表于 2007-12-23 19:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2007-12-23 02:55 发表

笑，还不如说关二爷成就了老罗更恰当

呵呵，也对！应该是互惠互利呀！

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#46

发表于 2007-12-25 03:47 资料短消息只看该作者

造神运动古来有之

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#47

发表于 2007-12-27 21:27 资料短消息只看该作者

赵匡胤本来就是一武夫出身的近卫军头头，所谓时势造英雄，他的这些酒后闲话拿来驳某某不配是不是太有点说不过去了

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发表于 2008-6-25 15:46 资料文集短消息只看该作者

关羽的谥号壮缪，可不咋样。。。乾隆为了吹捧关羽，在四库全书里把这个谥号给改了。。。

非常明白的说明了关羽也是经过他人篡改炒作的。。。

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