真实诸葛亮的军事能力 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#151

发表于 2015-7-1 08:56 资料短消息只看该作者

三国战争很讲究主客形势，主攻的一方能获得胜利，要么对手的军事素养差几个档次，要么拥有压倒性的兵力。村夫，周瑜，陆逊都是三国一流的军事家，但是攻城略地都乏善可陈，原因就是遇到了相当的对手。依然看好村夫，他至少是他执政十年中三国军事能力首屈一指的：战争多年，收支平衡，进退有据，雍凉不解甲，中原无宁日，即使撤退，对手也只敢目送，就好比典韦刚走或刚死，威势炽然

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	superlu001

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#152

发表于 2015-7-2 09:49 资料短消息只看该作者

诸葛亮厉不厉害我不知道，正史里，还是贾诩更牛逼

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	无月浪漫 (无月)

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#153

发表于 2015-10-10 01:24 资料短消息只看该作者

楼主吹的还是大了一点，吹捧一下自己偶像可以理解，但不能太过。
武侯只是谥号，刘彻也是武，也没看他带人冲到匈奴，不过他俩穷兵黩武还是挺像的。
武庙十哲也就是当时人对于一些人物的推捧而已，拳击冠军也有在酒馆被人揍的新闻啊，每个时代都有追星。如果较真拿张良的地位来算，韩信军事也搞不动他了。
诸葛的军事其实比较明显的，第二次北伐征讨陈仓怎么解释？数万人和千人相攻二十日，最后人家还啥事没有！

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	光剑

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#154

发表于 2015-11-1 15:05 资料短消息只看该作者

看完帖子我有个最大的疑问，为啥诸葛亮张飞等人一起入川，楼主把所有功劳都算在诸葛亮一人身上？

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	星沉碧玉

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#155

发表于 2016-1-15 15:58 资料短消息只看该作者

诸葛是个宏观上的战略家，局部战争中的计谋什么的就呵呵了

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#156

发表于 2016-6-28 21:48 资料短消息只看该作者

这驳来驳去啥么意思，成败论英雄

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	窃比老彭1

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#157

发表于 2016-10-6 10:43 资料短消息只看该作者

看了前面一些网友的辩论，抬杠的多。
打仗能力，还是得看战场上的胜败，拿攻城说话没道理。乐毅攻不下莒和即墨，能说不是军事家和名将吗？
诸葛亮的北伐没有成功，但是在战场上是胜利的，退军是因为缺粮，不是吃了败仗。（第一次特殊原因不论）

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#158

发表于 2016-10-9 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

三国前期，与三国后期是不一样的。

群雄争霸时期，所谓奇谋妙策往往扭转乾坤，诸侯打仗近似赌博，一把定输赢，今天你满手好牌，明天就有可能输掉内裤，所以看起来非常精彩。

因为这个时期的诸侯，更多的是一群草台班子，政权和军队远没有正规化，有些混得惨点的比流寇好不了多少。他们的地盘既不固定，也不稳定，在这个基础上无法完善自身的防御体系，政治和军事集团的供应也就无法保障，比如曹爷这种极品点的连死人的主意都打上了。

所以在这种背景下，以弱胜强，一战定输赢的情况屡屡出现。三国时期的三大战役，官渡和赤壁都是以弱胜强的典范（夷陵的强弱之势没有那么明显），但它们都发生在三国鼎立之前。

而当三国鼎立之后，各国的地盘已经固定，政权得以巩固，军队开始正规化，国家防御体系逐渐完善。在这个时期，所谓奇谋妙策的比拼，已经转化成了综合国力的比拼。套一句小说里的话：在绝对的实力面前，任何阴谋诡计都是渣！

这个时期的战争就变得比较难看了，往往你打过来，我打过去，打来打去谁也打不死谁，最后就看谁先累死。在群雄争霸时期有可能导致崩溃的败仗，搁现在成了拍拍灰尘再打。

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#159

发表于 2016-10-9 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

一般对于诸葛军事能力的评价，无非是用奇不足临机应变云云，这是没弄明白三国中后期的战争形势已经变了。

这个时期各国基本都是用的堂堂正正之师，以弱胜强扭转乾坤的战争消失了，邓艾虽然偷渡阴平，可真正促成他成功的是压在蜀汉防线上的大批魏军。

三国鼎立之前，是诸侯混战，三国鼎立之后，是国战，国战主要拼的就是国力，在这个背景下，治政和统军的能力最为重要，因为在这个时期，你必须要建立一支正规化的国家军队，以及围绕着这只军队的后勤保障体系（群雄争霸时不需要这个，也没这能力），而建立它的前提就是政治的稳定有效。

借陈寿的话，打国战，考验的其实就是“理民”与“治戎”，汉高祖品评功臣，输送兵源和和后勤保障，管理后方萧何能排第一，就是这个道理。

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#160

发表于 2016-10-9 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

可以用官渡之战做个对比，官渡的时候，曹操偷袭乌巢一举成功，这说明乌巢与袁军大营之间存在着敌方穿插的空间，袁绍在这一带没有建立起防御体系，曹操使用奇兵，出奇制胜。

但是回头看看三国鼎立时期是个什么样子，蜀国的汉中防御体系、魏国的关陇、合肥--新城防御体系.......

那里还有你出奇制胜的空间

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#161

发表于 2016-10-9 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #159 sos2290 的帖子

哪有你说那么简单，没后勤保障十天都坚持不了，看看黄巢，李自成就知道了，走一路抢一路，那就是没有后勤的游寇。

诸葛亮第一次北伐的时候，魏延还想从子午谷偷袭长安呢，那还不算空子？比老曹偷袭官渡的空子大得多。诸葛亮不出奇，一是谨慎，二也是有自知之明，三是后勤线吃紧。翻开三国志，晋书，张郃，司马懿对他的行动判断得很准，而他就没有这样的事例。这个时候出奇兵，弄巧成拙的风险很大

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#162

发表于 2016-10-9 20:57 资料个人空间短消息只看该作者

注意看，三国鼎立后，张郃，司马仲达，陆伯言等人在国战时又如何，他们的判断又何尝不是落在别人的算计中，双方在关陇、汉中、合肥这几个点死斗，这么干的人岂是诸葛亮?奇袭乌巢不能跟子午谷比，打乌巢那是穿插敌后啊，国战的时候这可能么，能这么干的话，三国中后期的名将谋臣早这样做了。群雄争霸时大多数诸侯都是草台班子，政权不完善，军队正规化不足，地盘不固定，也没有国家防御体系，，这才为各种策略提供了舞台，到三国后，直接国力碾压，其他全是渣，其表现都可以看到，这个时候的战争远不如群雄争霸时好看，官渡赤壁这种逆袭也消失了。

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#163

发表于 2016-10-9 22:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #162 sos2290 的帖子

你是不是没看过官渡的地图，乌巢在袁绍大营的东北方向，老曹完全可以绕过去。

你说司马懿、陆伯言、张郃这些人为人所算，可有史料记载啊？三国后期相持主要是名将凋零。而且曹操在撤退的时候迁移了人口，制造了军事无人区。这才是关键。而且打来打去那么多次，附近的老百姓早跑光了。合肥打不下来跟孙权战斗力渣有关，关陇和襄阳那些地方根本抄略不到粮食，陆运成本又很高，负担不起，这才是一直打不下来的原因。灭吴之战连铁索横江都搞出来了，还不是一把火就烧了，这算奇谋么？吴国是全线溃败。

防御体系靠得住，就不会有“天时不如地利，地利不如人和”，“恃险必亡”的说法了。事实上，后世的南北朝，五代十国，分裂时间也很长，你说的国家级防御体系又在哪里呢？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-10-9 22:11 编辑 ]

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#164

发表于 2016-10-10 10:14 资料短消息只看该作者

偷袭乌巢和偷袭长安没有可比性。乌巢路程很短，骑兵可以做到，不需要辎重。子午谷道险路长，没有辎重就会饿死，还能打什么仗？
魏延五千兵哪能攻城？不过是赌博夏侯琳不战而逃，不逃怎么办？魏延其实什么事都做不了，他是要诸葛亮的大军二十天赶来。无论大军走褒斜还是走陈仓，都没有洛阳来的军队快。诸葛亮快速赶到长安或潼关，粮道如何保证？又如何支撑较长时间的主力对抗？
关中再空虚，也没有陇右空虚。张郃击破马谡，陇右三郡的战事还没有结束，夺取关中反倒比陇右三郡更容易吗？

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#165

发表于 2016-10-10 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

蜀军能越过关陇去攻击对方周边的重要目标么？魏吴能穿越合肥去攻击对手的重要目标么？

夺取这些目标后，能像攻击乌巢一样导致对方全面崩盘么。

群雄争霸时期的迂回、穿插、偷袭等等，在国战时代的效果已经被虚弱了很多，群雄争霸时期，这样做很可能就导致一路诸侯的灭亡，而进入三国鼎立后，这些谋略往往就只能造成对手的战术失败。至于趋虎吞狼、二虎争食一类的所谓谋略，也已经失去了用武之地。

至于张合司马懿能准确判断诸葛亮的行动，不过是为脸上贴金而已，要知道魏国也曾经进攻过蜀国，还不是被人家弄了回来，奇兵何在？当时的态势非常明朗，国力压迫，大家能动手的地方就那么几个，有谁弄出花花来的。张合这种就更是笑话，命都被诸葛亮玩没了，也好意思炫耀自已的“准确判断”？

三国鼎立后，国土和战争规模都大大的扩大，政权也相对稳定，已经不可能像群雄争霸时期那样毕其功于一役，更主要的在于考验各国的综合国力和战略，谋略和奇兵，更多的只能获得战术上的成功。

这个时期发生的一些战争，其规模不逊于官渡、赤壁，甚至尤有过之，比如吴诸葛恪攻打新城，魏吴双方均动员数十万大军，搁群雄争霸的时候，这已经算大决战，吴国失败了是肯定要完蛋的。但最后的结果，吴虽退败，而国不亡，仅仅伤了些元气。充分说明当时的战争形态已经发生变化。

战争规模越大，发展越往后，往往就会变得难看，这不是由指挥官个人意志能够决定的，譬如战争发展到现在，已经与屠场杀猪无异了。

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#166

发表于 2016-10-10 11:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #164 窃比老彭1 的帖子

魏延的办法是就地征粮，拿下长安，关中震恐，一个月的粮还是能解决。然后就是要诸葛亮赌主力决战，一举击败洛阳援军，再然后关中可有。这个方案其实和邓艾偷袭阴平相似，要点就是之后的主力决战必须赢。诸葛亮实际上没有主力决战的把握，而且后方也不是很稳定，要是主力决战输了，估计他会被李严弹劾下台。魏延的方案是单线条的，可进不可退。如果他是诸葛亮的上级有可能成功，下级嘛，被拒绝也很正常

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#167

发表于 2016-10-10 11:11 资料个人空间短消息只看该作者

魏延这事，只看一个问题就够了：222年夷陵之战，蜀国主力尽丧，几乎到了灭国的边缘，而诸葛亮第一次北伐是在228年。

攻打长安，后续必然是一场国家级的战略决战（从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的重视）。

试问，一个军事力量基本被打残，几近亡国的政权，在经历了南方动乱，舔了6年伤口后，面对一个比自已强大得多的对手，竟然能够战而胜之了么？

这是在拿诸葛亮当神仙了。事实上人家诸葛亮在出师表里说得很清楚，蜀国当时的国力是“益州疲弊，此诚危急存亡之秋”。

后人非要觉得这样一个蜀国空前牛逼强大，隔着崇山峻岭都能赢得与魏国的战略决战，那也没办法。

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#168

发表于 2016-10-10 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-10-10 11:11 发表
魏延这事，只看一个问题就够了：222年夷陵之战，蜀国主力尽丧，几乎到了灭国的边缘，而诸葛亮第一次北伐是在228年。

攻打长安，后续必然是一场国家级的战略决战（从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的 ...

蜀国当时再惨，总比蒙古灭金，满清灭明时强点吧。如果诸葛亮是项羽，用魏延的方案就搞定关中了

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#169

发表于 2016-10-10 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #165 sos2290 的帖子

魏延的方案是绕过岐山直取长安，实际上就是绕过防御线。孙权困于合肥，实在是战斗力不行。围城打不下来，不会打援啊。钟会入汉中的时候，汉、乐二城也没拿下来，影响他进兵了吗？

诸葛恪围新城，虽然打了败仗，但不是溃败，只是局部失利，而且是他自己撤回去的。比他惨得多的刘备，都没有亡国。亡国战役，一般是在境内主力被歼。外线就算惨败，如官渡的袁绍，赤壁的曹操，影响都没有那么大。只有像苻坚这种，一路溃败，八方皆反，才会亡国。这种亡国实际上是政治问题没摆平

至于张郃的死，他本来就判断不能追，司马懿强令他去追，结果悲剧了，这也能算诸葛亮的算计？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-10-10 12:32 编辑 ]

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#170

发表于 2017-6-26 17:23 资料短消息只看该作者

我也如此认为

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#171

发表于 2017-8-12 10:35 资料短消息只看该作者

真实的能力肯定是不行啊，他是杰出的内政家，但不是军事家

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#172

发表于 2017-9-22 19:46 资料短消息只看该作者

回复 #1 hahaku719 的帖子

非常赞同你的观点，还是要看资料说话，历史很久后，不能看胜利者的史书单纯判断，还要根据其他当时统治者容易忽略的侧面来判断。毕竟无论你怎么掩盖总会有漏洞。

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#173

发表于 2017-9-24 19:35 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮当然是军事家，这点没什么可以怀疑的

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