标题: 诸葛亮是否“七擒七纵孟获”
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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发表于 2003-9-17 13:46 资料 文集 短消息 只看该作者
《三国志》中,任何传记里均没有提到“七擒七纵”或者“孟获”。
《华阳国志》是第一个记载“七擒七纵孟获”事件的,但是记载非常简单,没有再多的论述了。稍后的《汉晋春秋》内容也基本相同,而《资治通鉴》则是采纳了《华阳国志》的记载。
《华阳国志-南中志》记载:
“建興三年春,亮南征。由水路自安上入越嶲。別遣馬忠伐牂柯,李恢向益州。以犍為太守廣漢王士為益州太守。高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合,并討之,軍卑水。定元部曲殺雍闓及士】等,孟獲代闓為主。亮既斬定元,馬忠破牂柯,而李恢困於南中。夏五月,亮渡瀘,進征益州。生虜孟獲,置軍中,問曰:「我軍如何?」獲對曰:「恨不相知,公易勝耳。」亮以方務在北,而南中好叛亂,宜窮其詐。乃赦獲,使還合軍,更戰。凡七虜、七赦。獲等心服,夷、漢亦思反善。亮復問獲,獲對曰:「明公,天威也!邊民長不為惡矣。」秋,遂平四郡。”
“三月,亮南征四郡,以弘農太守楊儀為參軍,從行,署府事。步兵校尉襄陽向朗為長史,統留府事。秋,南中平。軍資所出,國以富饒。冬,亮還,……”
目前对是否有“七擒七纵”的事情有一些争论。但是以否定此事存在的观点更多。
原因如下:
⑴“七擒七纵”的事情不见于《三国志》等比较正规的史书,其唯一来源应是《华阳国志》。陈寿治史是比较严谨的,对于没有相对可靠来源的资料,其通常不与采纳。以陈寿对诸葛亮的喜爱,如果真有如此精彩的“七擒七纵”,相信他是不会遗漏的。
⑵ 目前对于“七擒七纵”的地点说法混乱,有记载在四川的(也就是诸葛亮渡泸以前),甚至有的已经说到永昌郡了,分析这些地点均为各地根据民间传说加以编排而成。
⑶ 诸葛亮带领大军进入遥远的少数民族荒蛮之地作战,必定是希望速战速决,决不会反复与孟获部队进行纠缠,这不符合基本的军事规律。这一点,后来司马懿在北征辽东的时候表现的非常明显。
⑷ 从南征后诸葛亮的措施,看不出有“七擒七纵”、让孟获心服口服的必要。如果诸葛亮一定要让孟获心服口服,那必定是准备留孟获来治理南中地区。而实际情况是诸葛亮战后将包括孟获、孟琰、爨习在内的大族头领都带到了成都,并没有留下来担任地方官吏。如果是这样,那诸葛亮有什么必要非要使孟获心服口服呢?
⑸ 诸葛亮最担心孟获等带领部队坚壁清野,不与其正面交锋而展开游击战。这样一来,诸葛亮大军有力无处使,留下重兵吧,补给等问题无法解决;少留兵吧,等大军一撤孟获又杀回来了。一旦“七纵”中有一次孟获采取这个战术,诸葛亮的南征就不能取得圆满成功了。以诸葛亮谨慎的性格,怎么会冒这样的风险呢?
⑹ 再者说,历史上的孟获并不是真正的少数民族,而是受过良好教育的汉族后代,在南中地区各族民众中享有很高的威望。这样的人,怎么会是如此的厚颜无耻,要等到被连续活擒七次才有所谓的“心服口服”呢?这样的结果,将使孟获在南中地区乃至整个蜀国名誉扫地,根本无法在政坛再继续混下去了。这样一个“心服口服”的孟获对诸葛亮还有用吗?
⑺ 孟获在益州郡的根据地已经被李恢的侧翼迂回部队占领,孟获的部队实际上在渡泸南撤后就已经陷入前后受敌,无所依据的境地。孟获在被诸葛亮击败生擒后,其部队应基本损失殆尽了。又不能得到大量的补充,只有依靠诸葛亮把被俘的残余士兵交还才能继续进行作战。孟获不会傻到想依靠这些残兵败将来反击诸葛亮的大军吧?如果其不服,应当是逃进山中,躲避诸葛亮大军的攻击,积蓄力量,而不是马上再与诸葛亮大军决战。除非这孟获是极傻,才会带领这些残余兵力继续与诸葛亮的大军不停的进行决战。
⑻ 如果按照《资治通鉴》的时间表,诸葛亮是在5月渡泸,7月就完成了平定叛乱的作战。那么,在道路崎岖难行、到处是哑泉、瘴气的地区,2个月内打7仗,平均每周打一仗是根本不可能的事情。
如果从东线的渡口开始计算,到孟获的基地建宁大约有600里左右的路程。按照正常的行军速度(而且这里的道路必定很狭窄、崎岖),诸葛亮大军即使不作战只行军也要1个月的时间。而从建宁到晋宁还有600里的路程,也要走1个月。根据《三国志后主传》的记载,是“其秋悉平”,也就是说所有的进军、作战最晚在当年9月已经全部完成。所以诸葛亮从渡泸到结束战役,只有4个月的时间,减去2个月的行军,还有2个月可用于作战,这段时间,不仅要进行对孟获的7次战斗,还包括后来可能的对付其它部族的小规模战斗。这在崇山峻岭、缺乏道路、遍布丛林的地区和交通、通信非常落后的古代,是不可能完成的。
所以,正常的结果应是:诸葛亮5月渡泸追击南撤的孟获军,克服了各种天气、地理方面的困难,一战击败了孟获,将其生擒。接着带其继续进兵到达晋宁一带,利用孟获的影响,使益州郡的其它少数民族都降服了(可能有小规模作战)。随后,诸葛亮就将孟获带回了成都。


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发表于 2003-9-20 08:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由龙骑士于2003-09-19, 22:00:45发表
最后一个理由最有说服力,没时间打7次战斗

同感

最后一个理由就足够说明问题真相了


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发表于 2004-12-15 23:45 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
⑷ 从南征后诸葛亮的措施,看不出有“七擒七纵”、让孟获心服口服的必要。如果诸葛亮一定要让孟获心服口服,那必定是准备留孟获来治理南中地区。而实际情况是诸葛亮战后将包括孟获、孟琰、爨习在内的大族头领都带到了成都,并没有留下来担任地方官吏。如果是这样,那诸葛亮有什么必要非要使孟获心服口服呢?

-------------

问一下,这个观点我以前没注意到,是什么地方记载的?
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发表于 2004-12-16 16:34 资料 主页 短消息 只看该作者
最大的还是时间问题!而且要攻心为上,不必在战场上下功夫,对待老百姓好就已经不错了。
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发表于 2005-1-3 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由狂醉月于2005-01-03, 16:38:30发表
七擒七纵只是演义里虚构的,正史中并没记载。

好歹就算质疑七擒七纵的真实与否也看过书在上来说话啊。

《华阳国志》、《汉晋春秋》、《资治通鉴》哪一部不是史书?居然可以被你说成“正史中并没记载”。
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发表于 2005-1-4 05:46 资料 文集 短消息 只看该作者
又见燕京的良好学风,喝彩!
不过,对于陈寿的史料取舍是不能过于依赖的。

以往在一张香港报纸上看过一篇题为“七擒八擒’的随笔,讲越南有个叫“八莫’(音似“不毛”)的地方,流转着“孟获八擒诸葛亮”的故事,比七擒还要多一擒。

这种搞笑的东西可信性如何,当然还要付出很大的努力去考证。
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发表于 2005-1-4 11:55 资料 文集 短消息 只看该作者
陆逊兄言之有理!
陈寿总体是偏爱诸葛亮的,连他都认为此等事情不可取,可见确实疑问重重呀。
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陈寿做 《三国志》是很客观的,尤其是蜀国部分,是他自己写的,而魏国和吴国部分,在别人的基础上加工而成,在蜀国部分中,很多史料都没有记载,都是他自己考证的,并且他在蜀国为官多年,应该说有说服力
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发表于 2005-1-19 15:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2003-09-17, 13:46:03发表
《三国志》中,任何传记里均没有提到“七擒七纵”或者“孟获”。
《华阳国志》是第一个记载“七擒七纵孟获”事件的,但是记载非常简单,没有再多的论述了。稍后的《汉晋春秋》内容也基本相同,而《资治通鉴》则是采纳了《华阳国志》的记载。
《华阳国志-南中志》记载:
“建興三年春,亮南征。由水路自安上入越嶲。別遣馬忠伐牂柯,李恢向益州。以犍為太守廣漢王士為益州太守。高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合,并討之,軍卑水。定元部曲殺雍闓及士】等,孟獲代闓為主。亮既斬定元,馬忠破牂柯,而李恢困於南中。夏五月,亮渡瀘,進征益州。生虜孟獲,置軍中,問曰:「我軍如何?」獲對曰:「恨不相知,公易勝耳。」亮以方務在北,而南中好叛亂,宜窮其詐。乃赦獲,使還合軍,更戰。凡七虜、七赦。獲等心服,夷、漢亦思反善。亮復問獲,獲對曰:「明公,天威也!邊民長不為惡矣。」秋,遂平四郡。”
“三月,亮南征四郡,以弘農太守楊儀為參軍,從行,署府事。步兵校尉襄陽向朗為長史,統留府事。秋,南中平。軍資所出,國以富饒。冬,亮還,……”
目前对是否有“七擒七纵”的事情有一些争论。但是以否定此事存在的观点更多。
原因如下:
⑴“七擒七纵”的事情不见于《三国志》等比较正规的史书,其唯一来源应是《华阳国志》。陈寿治史是比较严谨的,对于没有相对可靠来源的资料,其通常不与采纳。以陈寿对诸葛亮的喜爱,如果真有如此精彩的“七擒七纵”,相信他是不会遗漏的。
⑵ 目前对于“七擒七纵”的地点说法混乱,有记载在四川的(也就是诸葛亮渡泸以前),甚至有的已经说到永昌郡了,分析这些地点均为各地根据民间传说加以编排而成。
⑶ 诸葛亮带领大军进入遥远的少数民族荒蛮之地作战,必定是希望速战速决,决不会反复与孟获部队进行纠缠,这不符合基本的军事规律。这一点,后来司马懿在北征辽东的时候表现的非常明显。
⑷ 从南征后诸葛亮的措施,看不出有“七擒七纵”、让孟获心服口服的必要。如果诸葛亮一定要让孟获心服口服,那必定是准备留孟获来治理南中地区。而实际情况是诸葛亮战后将包括孟获、孟琰、爨习在内的大族头领都带到了成都,并没有留下来担任地方官吏。如果是这样,那诸葛亮有什么必要非要使孟获心服口服呢?
⑸ 诸葛亮最担心孟获等带领部队坚壁清野,不与其正面交锋而展开游击战。这样一来,诸葛亮大军有力无处使,留下重兵吧,补给等问题无法解决;少留兵吧,等大军一撤孟获又杀回来了。一旦“七纵”中有一次孟获采取这个战术,诸葛亮的南征就不能取得圆满成功了。以诸葛亮谨慎的性格,怎么会冒这样的风险呢?
⑹ 再者说,历史上的孟获并不是真正的少数民族,而是受过良好教育的汉族后代,在南中地区各族民众中享有很高的威望。这样的人,怎么会是如此的厚颜无耻,要等到被连续活擒七次才有所谓的“心服口服”呢?这样的结果,将使孟获在南中地区乃至整个蜀国名誉扫地,根本无法在政坛再继续混下去了。这样一个“心服口服”的孟获对诸葛亮还有用吗?
⑺ 孟获在益州郡的根据地已经被李恢的侧翼迂回部队占领,孟获的部队实际上在渡泸南撤后就已经陷入前后受敌,无所依据的境地。孟获在被诸葛亮击败生擒后,其部队应基本损失殆尽了。又不能得到大量的补充,只有依靠诸葛亮把被俘的残余士兵交还才能继续进行作战。孟获不会傻到想依靠这些残兵败将来反击诸葛亮的大军吧?如果其不服,应当是逃进山中,躲避诸葛亮大军的攻击,积蓄力量,而不是马上再与诸葛亮大军决战。除非这孟获是极傻,才会带领这些残余兵力继续与诸葛亮的大军不停的进行决战。
⑻ 如果按照《资治通鉴》的时间表,诸葛亮是在5月渡泸,7月就完成了平定叛乱的作战。那么,在道路崎岖难行、到处是哑泉、瘴气的地区,2个月内打7仗,平均每周打一仗是根本不可能的事情。
如果从东线的渡口开始计算,到孟获的基地建宁大约有600里左右的路程。按照正常的行军速度(而且这里的道路必定很狭窄、崎岖),诸葛亮大军即使不作战只行军也要1个月的时间。而从建宁到晋宁还有600里的路程,也要走1个月。根据《三国志后主传》的记载,是“其秋悉平”,也就是说所有的进军、作战最晚在当年9月已经全部完成。所以诸葛亮从渡泸到结束战役,只有4个月的时间,减去2个月的行军,还有2个月可用于作战,这段时间,不仅要进行对孟获的7次战斗,还包括后来可能的对付其它部族的小规模战斗。这在崇山峻岭、缺乏道路、遍布丛林的地区和交通、通信非常落后的古代,是不可能完成的。
所以,正常的结果应是:诸葛亮5月渡泸追击南撤的孟获军,克服了各种天气、地理方面的困难,一战击败了孟获,将其生擒。接着带其继续进兵到达晋宁一带,利用孟获的影响,使益州郡的其它少数民族都降服了(可能有小规模作战)。随后,诸葛亮就将孟获带回了成都。

呵呵,主要感觉是,

资治通鉴里面的史料他认为不可靠

可是江表转中说刘备进驻樊口的资料他却引以为正

我觉得江表专的可信度还不如资治通鉴

此作者完全是用双重标准,有利于自己观点的就引用

无利于自己观点的就批判

窃以为不妥
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发表于 2005-1-19 16:45 资料 文集 短消息 只看该作者
“其秋悉平”,未必就一定是在当年九月份结束战斗,更有可能是在秋末,因为诸葛亮于十二月才回到成都。故而“七擒七纵”在时间上也完全来得及。
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发表于 2005-1-20 19:09 资料 短消息 只看该作者
七很可能是个虚数,一如“七上八下”“七零八落”。又“擒”“纵”未必局限于孟获一人, 泛指南中大地主阶级。
“凡七虜、七赦。獲心服。”

后人称颂的,更多是诸葛亮“攻心为上”的兵家手段和以德服人的高尚品质(虽然本质上是为了封建统治,但客观上起到了教化南人的作用)。

但也有如下记载:
“建兴三年春二月,武侯南征,出师成都,先走水路,道经彭山、眉州、青神,至嘉州。兵分二路:一路由大将李恢带兵东路至戎州,走古?道,入乌撒,至靖州;而西路由武侯亲率二十万师,逆大渡河而上,至河镇(含峨边县),达邛都,走小道,至建昌,历时二十八天。后出西泸(今德昌县),走大凉山香城道,战凉山八部。初擒孟获而后纵之,战于成偈,擒获,又纵之,历半月。渡泸水于金江渡,直捣十二关司(今祥云县东北)孟获寨,三擒孟获于赤石崖(今弥渡红岩)。孟优降于古低寨,亮释孟获眷,关再释之。获逃佛光寨(在今洱源县右所乡)礁石洞,四擒之,又纵,获逃哀牢。时李恢八万师至姚州,截获退路。武侯屯兵叶榆河南马涧道(在今下关市区南部,为古驿道)。获知,走浪穹,至怒水。亮派五将擒于凤溪,再释之。获集残部,出渡漾水,至叶榆洱河口天生关。亮以两岸伏兵挟击,擒获于铁帽峰下。七擒七纵,获降蜀,亮厚待,释孟获诸部,并封获为蛮部头人首领,驻赤石崖。上述事载南诏蒙氏《开化集》,为军将杨逻敛子杨敛磨著。余曾于洪武二十七年入成都,去时,为探诸葛武侯南征路,历时四十二日而达成都。武侯事迹,沿途皆有传闻。”(《三迤随笔·武侯南征行军路》)
上述记载不可全信,如比诸葛南征兵力的多少,但其余内容作为正史的补充也未尝不可。

又孟获是汉人未知出自何处?据我所知,“乌蛮小酋可世袭,而乌蛮郡首为三十六部,推举有德者居之,曰总头人。”孟获就是这个总头人又叫乌蛮酋,是彝族人。

“龙尾关西天生关,为武侯七擒孟获处,有古碑曰‘南征碑’,碑为蜀将吕凯立,详述孔明南征始末。字为汉隶,后署‘孟优书’。孟优,获兄。”(《三迤随笔·泸水渡碑》)

虽然此碑未必为真,但我们也不能一口咬定诸葛亮没有做过擒纵南人首领之事。
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发表于 2005-1-21 11:02 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-01-19, 7:46:39发表
呵呵,主要感觉是,

资治通鉴里面的史料他认为不可靠

可是江表转中说刘备进驻樊口的资料他却引以为正

我觉得江表专的可信度还不如资治通鉴

此作者完全是用双重标准,有利于自己观点的就引用

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窃以为不妥

解释一下:
资治通鉴那段,非常明显是抄其他书的,并不是其独立资料,所以我们怀疑这段,并不是怀疑资治通鉴,而是要怀疑其照抄的源头。这个请注意区别。

江表传的记载可有照抄其他史书的依据?而且与三国志程昱传的记载也吻合。有何怀疑呢?
并不是我有什么双重标准,而是要看来源和根据。对吧?
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发表于 2005-1-21 21:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
燕京兄什么时候把这些历史考证收集整理成《三国战史考略》出版啊?
就算死人民文学出版社不出,我相信会有书商愿意出的。
这样好的文字,如果不成为书籍流传,是一个遗憾,不是燕兄的个人遗憾,是研究三国史和战史人的遗憾。实在不行,买书号也可以,个人愿意至少捐助2000人民币!
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发表于 2005-1-21 22:00 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-21, 11:02:12发表

QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-01-19, 7:46:39发表
呵呵,主要感觉是,

资治通鉴里面的史料他认为不可靠

可是江表转中说刘备进驻樊口的资料他却引以为正

我觉得江表专的可信度还不如资治通鉴

此作者完全是用双重标准,有利于自己观点的就引用

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解释一下:
资治通鉴那段,非常明显是抄其他书的,并不是其独立资料,所以我们怀疑这段,并不是怀疑资治通鉴,而是要怀疑其照抄的源头。这个请注意区别。

江表传的记载可有照抄其他史书的依据?而且与三国志程昱传的记载也吻合。有何怀疑呢?
并不是我有什么双重标准,而是要看来源和根据。对吧?

呵呵,此言甚是


不过我认为三国志里面说的奔吴是指去吴国请求帮助


和将表转中说的不同
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发表于 2005-1-22 21:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2005-01-21, 21:27:40发表
燕京兄什么时候把这些历史考证收集整理成《三国战史考略》出版啊?就算死人民文学出版社不出,我相信会有书商愿意出的。这样好的文字,如果不成为书籍流传,是一个遗憾,不是燕兄的个人遗憾,是研究三国史和战史人的遗憾。实在不行,买书号也可以,个人愿意至少捐助2000人民币!

哈哈!

大清国故抚远大将军一等鹿鼎公韦小宝尝言:“千穿万穿,马屁不穿”,余尝思之而不能得神髓,不意复见于今日,苍天乃遇我甚后哉!

不过轮回兄要想让燕京兄出版书的话,那不是让他去侵犯军事出版社的版权么?《手机》里有句话我很欣赏,“做人要厚道!”
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发表于 2005-1-25 09:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2005-01-21, 13:27:40发表
燕京兄什么时候把这些历史考证收集整理成《三国战史考略》出版啊?
就算死人民文学出版社不出,我相信会有书商愿意出的。
这样好的文字,如果不成为书籍流传,是一个遗憾,不是燕兄的个人遗憾,是研究三国史和战史人的遗憾。实在不行,买书号也可以,个人愿意至少捐助2000人民币!

感谢!!!暂时没有打算。你的大作已经买到,正在拜读中。
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哈哈,其实不要说别人,这句话用在你马忠兄头上才是最为恰当:奉劝:“做人要厚道!” 拜托:厚道地做人。
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发表于 2005-1-27 22:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,最好笑的是,有些朋友对《资治通鉴》采纳类似七擒七纵的事情深信不疑,而对采纳江表传嗤之以鼻,真是双重标准啊~
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发表于 2005-1-27 23:16 资料 主页 短消息 只看该作者
偶觉得最有说服力的就是这句。。。
“⑶ 诸葛亮带领大军进入遥远的少数民族荒蛮之地作战,必定是希望速战速决,决不会反复与孟获部队进行纠缠,这不符合基本的军事规律。这一点,后司马懿在北征辽东的时候表现的非常明显。”
补给线拖太长根本没法打仗。。。。
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