三国人物点评(6) - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	河内司马


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#2

发表于 2007-9-2 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

政治理念不同,大耳不会重用


	司马一神


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#3

发表于 2007-9-3 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

注意一下,刘备也属于枭雄.口口声声把复兴汉室挂在醉边其实是个当个幌子.就像后期的曹操要杀旬yu一样,

按历史上来说,刘备对诸葛亮也不是很重视的,刘备比较听信于法正,比如说诸葛亮在刘备执意要讨伐孙权的时候都知道只有法正在世才能劝得住刘备,可惜法正已经死了一般的霸者都是这样,前期看重能力
后期看重交情与思想

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	Z_Artemis (冠子)


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#4

发表于 2007-9-4 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

许褚典韦也是“亲兵队长”。


	luke19821001

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#5

发表于 2007-9-4 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

赵云似乎带兵只打过一仗，结果不但没有赢，还把栈道烧了，所以给人的感觉就是不能打仗，干保镖不错，这可是刘备最信任的人才能干的事情呀。
另外，几乎所有讨论这些带兵的事情的人都忘记了一个重要因素，那就是所谓的统御力从来都不是生来就有的，打仗这样的事情是万分凶险的，绝对不是儿戏，不可能给一个人很多机会去锻炼，除非是确实没有人可用了。张飞关羽才开始的时候打仗也肯定不怎么样的，但是当时刘备手下无人，所以只有他们带兵，多年输下来，经验也就有了，但是不可能在中后期手上有现成将领可用的时候还叫一个没有经验的人去带兵打仗锻炼。所以有带兵经验的人就非常重要了，纵观三国时期的所有将领，无非三种人，一是在君主还没有发迹的时候就跟随，从带小兵开始，漫漫培养成大将的，如关羽张飞周渝等人；一种是本来就是官员，正职带兵的，（曾经当过武职，后来转业了的也算；或者出生武将世家，虽然自己官职不怎么样，但是也算此类），如黄忠马超刘岱王朗等人。还有一种就是土壕劣绅，山寨大王，包括黄巾人众，东吴众将，曹家夏侯家族等。有的人情况比较特殊，比如诸葛亮，可以算做第一种和第二种的综合，他跟随刘备多年，虽然没有怎么带兵，但是有一定经验，最重要的是他当了多年官，可以算是部分靠官职部分靠经验带兵的。三国中的人物，不是上面三种人，突然就带兵打仗了的人，几乎没有，不管哪家都是这样的。
我说了，带兵打仗的事情是非常凶险的，不可能说谁天生就比别人会打仗，所有的优秀将领都是磨练出来的，一将功成万骨枯，一个毛头小伙子一出道就把别人灭了的事情只有游戏中或者YY小说中才会出现。之所以上面三种人能带兵，究其原因不外乎三个要点：部属、经验、声望。这三点才是所谓的统御力的真正表现。一个人如果自己本身有很多部属（如土豪劣绅），那么他平时统领这些人就一定会有一些领导经验，而且这些人既然是他的部属，那么肯定听话，也肯定有自己的一帮核心，以这样的部属为中心去带兵打仗，那就更有战斗力。一个人如果自己有带兵的经验，才会取得人们的信任，不只是长官的信任，更重要的是士兵的信任，只有士兵信任你，你才可能把他们训练得更能打。有经验的人带兵很老练，知道什么时候该干什么，知道什么时候该攻，什么地方该守。古时候信息交流不容易，很多东西现在人觉得很好学，相关资料很好查，但是古人只能靠自己，一个没有经验的人就很难做好事。一个人如果有声望，那么他带兵就名正言顺，有异议的人就会很少，士兵都会认为听他的话是顺理成章的，不必去怀疑他说的是不是正确的。
我们看看历史上的赵云可能武力确实很强，但是打仗不是游戏里面的武力强就厉害，个人武力对打仗起不到什么作用。赵云出生并不是很好，不能算世家，只是某个村里面的一个普通人，几乎没有自己的部属，从村里带来的人很少，战斗力低下，也没有强力的核心人物，后来还被打散了，没有听说了。他在公孙瓒手下多年，只当了一个小官，其他人都几乎不知道有这么一个人，他自己管的手下也不多，缺乏从小到大的基础。赵云的声望也不怎么样，完全不是三国演义里面的别人听见他名头就吓得半死的样子。这样的一个人，你让他去带兵打仗实在是太危险了。其实他还是有机会的，后期蜀汉将领缺乏，赵云多年来声望漫漫积累，可以去带兵了，结果和邓芝带兵为偏师，就打了败仗，而且烧了栈道，损失惨重，所以就不再让他去了。可以说赵云是运气不好，如果他早几年跟随刘备，那就有机会学到更多经验。如果他带兵的时候不是输得那么惨，也可以继续带兵。赵云如果其他条件不变的话，到哪里都不能成为将才的。


	火凤凰

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#6

发表于 2007-9-10 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

法正类似于郭嘉，有奇谋，但为人不检点，作风不正，不以品行出众。
诸葛亮类似于荀彧，都是拥护汉的忠臣，辅佐自己的君主都是抱着复兴汉室的目的。而君主们骨子里都只有一个目的——自己称帝，所以刘备只是利用孔明的才能，政见方面可能多有不合，故此，孔明并未深得大耳的信任。
赵云不得重用估计与孔明类似。
史书上看，赵云好像没什么了不起的事迹，但为什么会受到这么多人的追捧呢，很大的原因估计他人品出众，属于深明大义型的，声望高，一个好人。


	越骑校尉 (广州土著)

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#7

发表于 2007-9-10 19:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋太祖赵匡胤声称是赵云的后人，而《三国演义》的前身《三国志评话》成书于宋朝。为拍当朝皇上的马屁当然要捧高皇上的老祖宗啦！
而且赵云忠诚、勇猛也是义士的标准形象
在日本赵云还是武士的典范呢！


	passerby

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#8

发表于 2007-9-10 19:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2007-9-10 19:21 发表
宋太祖赵匡胤声称是赵云的后人，而《三国演义》的前身《三国志评话》成书于宋朝。为拍当朝皇上的马屁当然要捧高皇上的老祖宗啦！
而且赵云忠诚、勇猛也是义士的标准形象
在日本赵云还是武士的典范呢！

赵匡胤声称赵云后人?出自何书何典?
平话成书于宋朝?

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#9

发表于 2007-9-10 20:26 资料短消息只看该作者

赵云是不受信任！与诸葛亮基本相同


	镜

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#10

发表于 2007-9-11 04:35 资料短消息只看该作者

赵云何来文韬武略之说?应该是文不成,武不就才对...


	shiling

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#11

发表于 2007-9-13 15:35 资料短消息只看该作者

啊，难道这里流行说赵云诸葛亮都不为刘备信任啊...

汗，刘备托孤托个P啊，托给一个不信任的人...


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#12

发表于 2007-9-13 20:09 资料短消息只看该作者

赵云其实还不错拉，至少三国中影响最大的《三国演义》对他还是很推崇的，相比之下真正的五虎大将魏延就可怜的多拉


	momotalo

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#13

发表于 2007-9-13 21:18 资料短消息只看该作者

赵云和诸葛那是同病相连！都是属于历史上被刘备所不重用，演义中被神话的角！究其根本也就是两者能力的问题！一个不是出色的将军一个不是出色的战略家，所以只能一个当保镖一个当政客！


	519734949 (云之叹)

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#14

发表于 2007-9-15 07:13 资料短消息只看该作者

看看三国志的赵云传!最后一句话!


	伟人

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#15

发表于 2007-9-16 09:20 资料短消息只看该作者

既然是史话板块，12楼就不要拿《三国演义》出来了。

如楼上言，赵云如何，已盖棺定论了，再要多些史料来证明如何厉害，怕只好找《云别传》了。

倒是魏延，看《三国志》的“刘彭廖李刘魏杨传第十”
   “ 魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。”
   其才干，刘备也甚是倚重。可是结局……
   “仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。”
   看倒杨仪的丑恶嘴脸，文长公的大好头颅居然……不禁慷慨，涕流满面矣！
   所以每次玩游戏，我第一个杀的就这杨仪这家伙！


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#16

发表于 2007-9-21 14:21 资料主页短消息只看该作者

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。

赵云长阪坡保护甘夫人及刘禅皆得免难不假但是什么七进七出斩杀上将50余员,夺槊几条砍旗几面的都是罗贯中杜撰的.

先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

赵云的功劳其实也不是很大,领军作战的能力未见得比关羽张飞高,不过赵云的武力那是没得说的,长胜将军应该是说赵云单条能力强.

黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

三国志的评价恰如其分.

其实,赵云做亲兵队长在蜀营绝对是第一人选.(第2人我支持魏延)