刘营公认得武力排名。 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	孤高的曹孟德


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#92

发表于 2007-9-8 16:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 静淀海 于 2007-9-7 21:12 发表

既然楼主都知道魏续是因为朋友身亡一时大怒才去与自己本应不敌的人交手
那为什么张飞就不可能因为以为赵云背叛  为放出一合干掉赵云的狠话？
魏续没把握  张飞就有把握了？
同时因为愤怒  为什么魏续 ...

这段回复更有趣了。魏续只是冲上去和颜良拼命而已，张飞是不敢了还是咋么？有可比性吗？慢着，听你这口气好像是在说张飞口中所说的“一枪刺死”其实就是“拼个死活”的意思，那么真当张飞说道“拼个死活”时，又当如何解释？

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-9-8 01:18 编辑 ]


	书者

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#93

发表于 2007-9-8 16:40 资料文集短消息只看该作者

11

晕死，楼主稍微把字打大点行不行，这个字，正常人看起来是有点吃力的，恐怕要远视眼看才行


	孤高的曹孟德


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#94

发表于 2007-9-8 16:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由书者于 2007-9-8 00:40 发表
晕死，楼主稍微把字打大点行不行，这个字，正常人看起来是有点吃力的，恐怕要远视眼看才行

帖#91，#92等的字是放大了的。

在我的显示器里这些字都要比#1帖的大许多。前面好像也有字体问题，莫非别人看到得不是这样？


	孤高的曹孟德


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#95

发表于 2007-9-8 16:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-7 19:53 发表
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足

我的显示器显示出我在#86帖的字体要比无势在#87帖的字体大。你看到得是不是这样？


	孤高的曹孟德


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#96

发表于 2007-9-8 17:26 资料文集短消息只看该作者

刚去寻问了下，原来有些人的显示器可能不一样。。。所以，我已将字体改大，看看可不可以。

以后若还发生这种情况，请立刻通知我。


	龙图阁大学士

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#97

发表于 2007-9-8 18:00 资料短消息只看该作者

现在正常了


	Z_Artemis (冠子)


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#98

发表于 2007-9-8 19:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-7 19:53 发表
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足

看到这句，狂笑……

请楼下继续回主题。。。


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#99

发表于 2007-9-10 08:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 16:00 发表

这段回复更有趣了。魏续只是冲上去和颜良拼命而已，张飞是不敢了还是咋么？有可比性吗？慢着，听你这口气好像是在说张飞口中所说的“一枪刺死”其实就是“拼个死活”的意思，那么真当张飞说道“拼个死活”时， ...

问题在于二人同时因某人而愤怒
宋宪和魏续私交怎么样？有人却把宋做掉了  难道魏续不生气？
大耳平时对赵云怎么样？赵云却要临阵倒戈  难道张飞不生气？

也就是说张飞对待赵云的问题  根本没有冷静的去想一想  赵云到底会不会背叛  说了句“一矛刺死”

我们不妨想想  张飞对吕布张飞对关羽  张飞对马超时说话的心态
对吕布时很明显张飞巨讨厌此人  看着他就不爽
对关羽怀疑关羽背弃了盟誓对马超因为前面总有人说马超怎么样怎么样他非要拿下马超

可见张飞对四人的问题说话时并不是经过冷静思考得出的结论
而且我们知道张飞这个艺术形象是什么样的
按照楼主的想法他连打架之前说的话都那么有分寸  是不是夏侯杰找他单挑  他真个来句：“等我吓死他”


	静淀海 (所罗门噩梦)

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#100

发表于 2007-9-10 08:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表

只要认同他们切磋过即可。至于回合数，这点和主题没认何关系。而胜负如何我早已说了，就不再重付。

就像前面有很多朋友已经说的切磋的问题再者同营的战士切磋不等于生死相搏所以恐怕会有些余地
就是两个朋友间打架也不会攻击要害吧当然他们仨之间的战斗会有很大的技术含量也许会反映些问题可就此断定决战胜负...

QUOTE:

原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表

如今你又拿盛怒说事？张飞正真盛怒的时候应该是对关羽奉先吧，可他咋么个口气？

为什么对关羽奉先就是愤怒赵云就不是呢大耳对赵云怎么样？张飞看不出？
自己的半个兄弟倒打一耙张飞会很冷静？若是他很冷静他就该听大耳的话了！

QUOTE:

原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表

长板破时张飞很不清醒吗？

呵呵  这个我要说的是张飞的怒在于赵云  一个有些头脑的人总不会因为对一个人背叛之怒牵连到别的事吧
所谓的不清醒  当然指的是  他对于赵云问题的不清醒
如果能导致整个长坂之战张飞一直不清醒  恐怕得是酒了（这个是题外话）

[ 本帖最后由静淀海于 2007-9-10 08:27 编辑 ]


	静淀海 (所罗门噩梦)

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#101

发表于 2007-9-10 08:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表

而对于激将一事，同样问你，凡激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套。这点认同否？回答后我们再继续。

的确用关羽激张飞的确于事实于效果都是最佳这点还是认同的...
不过即便真的像楼主这种顺序若以只字片语来证明高下品级毕竟没真正打过的架恐怕也难分谁高谁低


	lysh (落月弓)

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#102

发表于 2007-9-10 20:11 资料短消息只看该作者

ZF说的是气话
而且LZ不要拿SGYY说事
看这本书的名字：三国YY——可以是演义，也可以说是意淫！


	岱瀛 (deving)


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#103

发表于 2007-9-10 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

首先，单挑是什么？擂鼓是什么，鸣金是什么？

演义中，单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里，基本上都是单挑落败，整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子，有华雄抗十八路诸侯，吕布于虎牢前这样典型的案例。
十八路诸侯，按说人有多少，什么输了几场单挑，就全军象大败了一样，而出了个小兵关羽，出去砍了华雄，结果就马上180度转弯。这就是演义的战争逻辑，一将挑不过，你有千军万马都没有用。
所以，单挑是输不得的。
吕布也一样，一开始也杀了十八路诸侯一大阵，但是紧接着，刘关张一起上，扛住了，没有败了。结局又发生了改变。虽然刘关张没有决胜吕布，但是不败了整个虎牢前的战役胜败就转变了。
同样的马超后来杀得曹操到处跑，但是许楮顶住了，不败于马超了，整个战役就不溃败了，而相持下来最终可谋胜了。

这就是演义里的战争逻辑，单挑不可败，一败则战役必败。

而从次出发，论证前面的马张之战，许马之战，都是典型的阵前单挑，也就是说关系战役成败的大单挑，是十分关键的了，刘备败不起，曹操也败不起。单挑要是败了，那千军万马都要成废物了。这是演义里对单挑决定战役的奇怪逻辑，但是我们只从演义出发，论证得出的结果是，这两场单挑，三方君主实际都是败不起的，平可以赢得战役的相持，但是败则意味溃败。所以马超，曹操，刘备三人于这两场单挑，可谓都命悬一线，丝毫马虎不得。曹操，刘备，虽然没有直接上去打，可其紧张程度丝毫不弱于上去打的人。

接着看擂鼓鸣金，擂鼓助威，鸣金避退。显然这两个之前是有差别的。一般后方的将领，如果不是有异常情况，是不会鸣金的。而后方压阵的，除非是主帅，否则没有一个理由的，演义里有过鸣金的例子吗？也就是说，马岱虽然关心马超，但是只要马超不是明显劣势，他是不可能无理由鸣金的。除非后方突然变故，要求主子回来，或者有了什么计谋主意，否则副将在主将后面押阵，永远只有擂鼓相助，绝对不会有鸣金收兵的。主将前方战斗，副将随意鸣金，这是一种越权。
而曹操之于许楮，刘备之于张飞，则是主将之于副将了，是和马超相反的情况。前面对单挑的重要性已经说了，这场单挑是败不得的，所以曹刘二人紧张和关心程度可想而知，而正是他们的怕有失的保守，才注定了鸣金的可能。

相同道理，马张和马许之战，如果后方的是马腾，不是马岱，那么马腾不鸣金而刘备都鸣了，那是可以说明马大于张，但是这里却不可以了。这就是从擂鼓鸣金和主从将关系看的。要马岱鸣金了，那是马超严重下风，马超回营后肯定不会骂马岱乱鸣而而骂张飞好厉害这种了。

所以单从鸣金不鸣金来判断马是否大于张，如果是马真的大于张，那刘备鸣金，马超应该趁势冲杀一阵，可事实并没有。
张马之战的鸣金与否，其实只是说明了刘备和马岱对军队的控制程度不同而已。

而文丑败于关羽的，我个人认为是典型的战前轻视对手，战中迷失自己的表现。好比中国足球队输给乌兹别克一样。

文丑肯定之前有听到关羽偷袭颜良的事，所以实际他对关羽战前其实是藐视的。
但是文丑和曹操的战斗，其实那一战文丑已经是中计中伏了。士兵都去抢兹重了。不过文丑凭自己的武力，处变不惊，临危不乱，箭射张辽，力敌徐晃。这个有点身在重围而无惧的赵子龙的影子。不过遇见了关羽，三招过后，他估计就荒了。首先，关羽的实力是大于他的，那么他自己现在又身处险境，那这下怎么办？另外之前士兵报道的情报，说关是偷袭赢的，现在一过招，看起来实力不象，明显就要后怕了。这是战前情报不准倒置的战中严重失常的典型案例。所以文丑的三合而逃就非常正常合理了。
如果不是负面的心理因素和当时兵势的弱劲，我相信文丑和关羽打个20回合败回自家阵中还是可以的。不至于被秒了。

而从心理因素的反差这一环，甚至可以得出一个这样的结果，其实颜良大于文丑。而且这点文丑自己很清楚，他之前敢嚣张应战关羽，其实是听信了士兵情报，认为是个偶然的突袭，一过手发现不是，才会进一步的后怕起来。

所以，袁营中，颜良其实大于文丑。至少颜良文丑他们自己心理清楚，至于袁绍清不清楚就比较难说了。
而且从颜良文丑对徐晃的表现看，也确实可以看出颜良优于文丑。


	aacx

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#104

发表于 2007-9-11 15:26 资料短消息只看该作者

冷兵器时代输赢本就在毫厘之间，胜负有很多因素。
1、首先打仗肯定不会象演义里那样先两人单挑，大家助威，赢的那边大家追，输的那边大家跑- -就算演义里也常有描写武将心理的话，来说明诸如兵力，地势，增援==不济的时候会无心恋战而败走。
2、真正意义上的单挑特写在演义中并不多见。因为这不好写。。。一是不容易平横，而且个人英雄主义是小说吸引人的地方，这种镜头当然不能多，一多就烂了不精彩了。实际上也就马对许，马对张有过很大场面的特写。其他即使是3英战吕布也不太能说明问题，因为条件不均等，刘备那时年轻到底有多少战力？当时3人肯定是》布，但布单挑关张需要多久==完全没办法分析。演义中的回合应该很多是说的虚数，一般上限就是100，如果战胜一个人很困难，那就是料不得胜，胜也要100余合。就算现在人吃得那么好那么科学练拳击的也就打半小时吧。。。所以我感觉50合可能是武力胜过对方，100合以内胜已经是考虑了体力大于对方了，100合以上其实就是平手，300合这些就是个竞技运动，大家彼此佩服打个尽兴。（这个应该是完全可能的，2战双方圣诞还能一起踢球呢- -）
3、至于切磋。。。窃以为考虑这个毫无依据。本来就是参考演义中的人物事迹，关=张=赵=马》黄也是大家能够接受的一个排法。如岱兄言，要考虑性格和地位，关和赵向去甚远，关羽的性格肯定输不起，死要面子，一副老子天下第一，就算和张飞玩可能也要真打。。。赵云对关、马很可能都是避战，承认我打不过我不和你玩- -即使是老罗也没办法写他们到底单挑谁厉害（如果能些封5虎的时候怎么不弄个比武什么的，曹操那边都玩过曹性和非曹性的比比）
宗上。。个人感觉考虑他们的武力甚至参考本没写到的切磋完全就素YY


	孤高的曹孟德


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#105

发表于 2007-9-11 17:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由岱瀛于 2007-9-10 05:30 发表
首先，单挑是什么？擂鼓是什么，鸣金是什么？

演义中，单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里，基本上都是单挑落败，整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子，有华雄抗十八路诸侯 ...

完全同意，分析得实在精辟。

如今看来，这轩辕高士也有不少嘛。。。

另：对于其他人几偏如纸老虎般的文章，在下也没这闲情一一去戳破了，就暂且放那儿摆着吧。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-9-11 01:46 编辑 ]


	kelin1983 (殃云绝剑)


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#106

发表于 2007-9-14 22:35 资料文集短消息只看该作者

很同意楼主关于刘营武力排名的推理，个人觉得部分分析得不错。

不过仍然看到很多贴站在了不同或对立的角度对楼主的分析进行评论，在这里，我觉得有必要帮楼主澄清一些问题。

这个排名是刘营诸将公认的排名，换句话说，这个排名并不是绝对客观的排名，它仍然是主观排名。不过重要的是，这是一个被共同群体广泛认同的主观排名。也就是刘营诸将基本赞同的武力排名。

如果认清这个问题，你就不用为自己对刘家将领排名的“客观”理解和刘营诸将内部认同的排名的差异感到不适了。原因很简单，心理学和社会学（社会本位论和认识论）告诉我们，作身为客观世界的一部分，任何主观个体都无法做到超脱、脱离于这个世界去客观的观察问题。简单点说，就是没有绝对客观。说这些是什么意思呢？也就是说，每个人对三国做的武评排名，无论使用什么科学方法，都仍然夹杂了主观思想——必然使用自己对世界的“经验”对作者表达的“现实”进行描述。换句话说，所有的武评都含有主观性。基于此，重要的问题不再是武评是否客观，而是到底有多少群体认同，以及认同群体的重要性如何。在这种情况下，“分析刘营广泛认同的主观排名”并不比“看似客观地依靠战绩来获得仅分析者个人认同的武力排名”对理解作者思想的效果要差。

所以，对于楼主的分析，我想，值得讨论的地方不是到底这个方法得出的结论是不是和你的分析方法所得相同：因为都会有主观因素，结论不同也无法互相有力的驳斥。真正值得讨论的地方应该是：你觉得楼主的分析方法在使用过程中有没不认同的地方。前面有些帖子里说楼主使用分析人物言论的方法太主观或者使用“客观”方法，比如战绩法等等来驳楼主，这些都没什么实际意义。因为主观有时候很重要——假如理解刘营诸将对武力排名的主观理解，这个排名就可以在某种意义上具有很高的权威性。因为这个群体的主观理解相当重要：这个群体在数量上，可代表三国里三极中的重要一极，在质量上也相当高，因为这和那些单条战绩一样，直接由作者罗贯中创造。

回到楼主的分析内容，我认为最大的挑战是如何更信服地论证楼主得出的排名代表刘营诸将的主观认可。楼主的帖子中，主要分析了张飞的主观思想，同时涉及了诸葛和刘备的思想作为侧面辅证。对于张飞的分析，我觉得过程值得信服，他对吕布和关羽的评论和对赵云评论可以理解为张飞主观地认为自己比赵云强却不一定比得了吕、关。在对诸葛亮的分析上，我觉得并不能直接证明诸葛主观认为关羽强过他人。因为激将手段既可以选强者也可以选弱者作参造物，这是两种方法——其实激将高手经常两种方法交替使用去激励自己的目标保持斗志的。对于刘备的分析，我认为也比较难从刘备的话中看出刘备的主观排名，劝张飞杀赵云时的例子很牵强。楼主理解刘备将张飞比做关羽有道理，不过我更认为其并非在比人，而是在比“时”，即将赵云之此时比做关羽之彼时，而刘备涉及斩颜良诛文丑之事是因为这是关羽被天下人知道其身在曹营的起因。所以，这个理解不同，让楼主对刘备主观思想的分析无法完全让人信服。

希望楼主能找到更多的证据来证明刘营中对诸将武力排名的广泛主观看法。作为重要的将军武艺颠峰的人物，张飞的看法无疑相当重要，不过目前来看，似乎还不够达到“有力”代表刘营公认的看法，希望能再有强力辅证。

另外，贴中有个很有意思的观点，即赵云在和关张切磋中因为顾及到诸多因素多半会留力。这个分析思考得很周到，考虑的很全面。不过，对于楼主的分析实际帮助不大。因为，重要的并不是赵云到底能不能打的过关张，重要的是蜀营中到底是对诸将武力排名怎么看的——这个看法虽然主观，但是如果能分析出，仍然具有很高价值。


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#107

发表于 2007-9-16 02:11 资料短消息只看该作者

简单来说，就是美学上常说的主观普遍性？


	索虾王

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#108

发表于 2007-9-23 02:38 资料文集短消息只看该作者

楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据


	kelin1983 (殃云绝剑)


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#109

发表于 2007-9-23 16:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2007-9-23 02:38 发表
楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据

完全准确的武力排名来源于作者本人的主观思想。所以要尽可能的获得较准确的武力排名的唯一方法就是研究作者的文字来寻找作者的意思了。

所以，整本三国演义里的文字都可以成为有用的依据。并非只有明确描写的单条场面才能拿来作为排名的依据。


	第二火鸟

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#110

发表于 2007-9-29 19:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 ft1114619 于 2007-9-2 17:44 发表

此人武艺不在你我之下~
古人说XX武艺不在你我之下的意思=XX武艺虽不如你我~但差距不大

这句话讲得好，不在真理之下。

确实有道理滴！


	云海玉弓缘

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#111

发表于 2007-10-1 00:38 资料短消息只看该作者

楼主所说的都基于"关张赵3人平时经常切磋武艺"这个猜测吧?...
从楼主的贴子看来楼主应该是个在校学生吧?

关张赵在刘营其实就像现在社会上谋生一样,哪有可能经常互比高下...肯定是互相礼让的,你以为他们不懂人情世故?想法也像小孩子一样比来比去?他们是讨生活好不好...


	lighuen

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#112

发表于 2007-10-6 21:18 资料短消息只看该作者

LZ

激言之词不可妄证


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#113

发表于 2007-10-17 23:28 资料短消息只看该作者

同意楼主关于刘营武力排名的推理

QUOTE:

原帖由 lysh 于 2007-9-10 20:11 发表
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