标题: 【转贴】金庸小说的武学体系, 比较公允,证据充足
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发表于 2007-8-29 18:06 资料 短消息 只看该作者
72年结束的?那段时间他在写什么?


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(青城十九侠)

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发表于 2007-8-29 20:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 heismine 于 2007-8-23 01:22 发表
原文:突然之间,欧阳锋俯身疾攻,上盘全然不守。黄药师大喜,心想:“这疯子毕竟胡涂了。”运起“弹指神通”功夫,急弹他鼻侧的“迎香穴”。这一指去势快极,哪知刚触到他脸皮,欧阳锋微微侧头,一口咬住他的食指。黄药师大惊,急出左手拍他“太阳穴”,逼他松口。欧阳锋右手亦出,将他招术化开,牙齿却咬得更加紧了

黄药师的弹指神通在神雕中和杨过的黯然消魂掌打成平手,可这样的武功竟然被咬住手指。不能说黄药师反应慢,更不能说他疏忽,因为高手比武是绝对不能疏忽的。 个人认为欧阳锋的境界已经到了“逆”的极致。而且风格有点象令狐冲的独孤九剑,但境界比令的高很多,因为令狐冲和冲虚比剑是险胜,而冲虚的武功跟本不能和东邪北丐相比。

这点其实很好理解,是欧阳锋的怪招占了先机,这个情节是疯了以后的欧阳锋首次和黄药师交手,
我就不妨推测一下,就比如咬手指的“招式”,在黄药师以往和欧阳锋的交手里肯定是未成出现的。
这种类似于市井泼皮的打斗方式,万万不可能出现在一派武学宗师的身上,估计欧阳锋在清醒以后,
如果回想起这些招式,恐怕也会感到颜面无光。所以黄药师和洪七公始料未及而落入下风,而后来到了神雕里,
洪七公熟悉了欧阳锋这种“无赖”招式以后,再和他打成平手也是情理之中的事,欧阳锋在射雕结尾,
是沾了招式新奇的大便宜,说到基本武学功底,未必比黄药师等人高明多少。

所谓“逆”,无非也是“正”的相反,虽然诡异但也是有一定规律可循的,不然欧阳锋是怎么教杨过练习招式的?
这个根本达不到独孤九剑的水平,独孤九剑以无招之势所出,面对各种功夫均有不同克制方法,
剑法本无一定招式可言,有的只是那种后发先至,处处压制敌人的风格而已,令狐冲所欠缺的
是武学功力的不足,但论到武学的境界,逆转九阴真经是远远不能和独孤九剑相提并论的


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发表于 2007-8-29 20:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 fillppo 于 2007-8-29 20:02 发表

这点其实很好理解,是欧阳锋的怪招占了先机,这个情节是疯了以后的欧阳锋首次和黄药师交手,
我就不妨推测一下,就比如咬手指的“招式”,在黄药师以往和欧阳锋的交手里肯定是未成出现的。
这种类似于市井泼 ...

逆转九阴真经当然不能和独孤九剑相比,一个是临时想的招术一个是集毕生所学之大成

举出欧阳锋吐口水与咬手指是为了证明在相斗中的应变技巧,而不是说欧阳锋如宗师般的自创武功。
五绝中如果真有人能在武学上胜过其他人那就不是五绝了,他们的胜负差距只能靠实战素质来决定

作者举令狐冲确实有待商酌,笑傲江湖的武学观和射雕三部曲不一样,如果题目只论射雕三部曲之武学体系就更好了
拿欧阳锋武功与令狐冲对比不是拿逆转真经和独孤九剑对比,逆转真经里是欧阳锋个人的临敌应变,后来交杨过的完全是一个疯掉的人有失身份的功夫;
而独孤九剑是独孤求败的领悟第三重境界,是其武学之大成,并不代表令狐冲之大成

[ 本帖最后由 heismine 于 2007-8-29 20:38 编辑 ]
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发表于 2007-8-29 20:38 资料 短消息 只看该作者
如果金庸写成是黄药师占了先机,大家大概也会照着这个思路,认为理所当然的
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发表于 2007-8-29 20:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 蝎子皇 于 2007-8-29 20:38 发表
如果金庸写成是黄药师占了先机,大家大概也会照着这个思路,认为理所当然的

的确,如果是黄药师占了先机就该说东邪黄药师内外兼修应变神速通晓鬼神之术,在此战中表现出了老五绝的最高水平

按楼上的思路在古典区说三国武评你就该去喷别人说历史如何如何如果罗贯中写成或者毛松岗改成张飞把吕布打的枪法渐乱,大家大概也会照着这个思路。。。
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发表于 2007-8-29 20:53 资料 短消息 只看该作者
楼上说得不错...

我很赞同
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发表于 2007-8-29 20:54 资料 短消息 只看该作者
只是...三英战吕布这个剧情,我也不清楚是史实上有的,还是罗贯中虚构的,所以不太好说,因此,三国那边,我很少发言
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发表于 2007-8-29 22:02 资料 短消息 只看该作者
你们是不是太注重招式的作用了?

倚天屠龙记元军来剿屠狮大会时说过,在战场上,四面八方都是刀枪剑戟,什么见招拆招、拳脚暗器之类的全都用不上,就是独孤九剑碰上这种情况破一个试试。射雕三部曲这类战争场面多的是,这种枪林箭雨练出来的功夫不是和人过过招可以比的,铁佛脚尚云祥说过,上一次战场,顶十年功夫。

《笑傲江湖》的理论本来就有点乱,风清扬说,出招就有破绽,这就是独孤九剑破招的前提,还有哪本书里是人人出招都有破绽的,裘千尺还可以使人没有破绽的情况生出破绽,方法比独孤九剑高明多了。

也没有哪本书里的人出手像《笑傲江湖》拘泥不化,举个例子,《天龙八部》里萧远山和萧峰山洞对拆的二十多招,不都随机应变,就是风清扬说的“无招”。

(那大汉第二记跟着打来,两掌之间,相距只是电光般的一闪,乔峰有了这个余裕,却哪能再让他打中?但他是救命恩人,不愿跟他对敌,而又无力闪身相避,于是左手食指伸出,放在自己颊边,指着他的掌心。
  这食指所向,是那大汉掌心的“劳宫穴”,他一掌拍将过来,手掌未及乔峰面颊,自己掌上要穴先得碰到手指。这大汉手掌离乔峰面颊不到一尺,立即翻掌,用手背向他击去,这一下变招奇速。乔峰也是迅速之极的转过手指,指尖对住了他手背上的“二间穴”。
  那大汉一声长笑,右手硬生生的缩回,左手横斩而至。乔峰左手手指伸出,指尖已对准他掌缘的“后豁穴”。那大汉手臂陡然一提,来势不衰,乔峰及时移指,指向他掌缘的“前谷穴”。顷刻之间,那大汉双掌飞舞,连换了十余下招式,乔峰只守不攻,手指总是指着他手掌击来定会撞上的穴道。那大汉第一下出其不意的打了他一记巴掌,此后便再也打他不着了。两人虚发虚接,俱是当世罕见的上乘武功。)

独孤九剑称雄是建立在两个可笑的基础上的。一是每个人出手都拘泥不化,不知变通,二是不但不会变通还都有破绽。这两个前提,只在《笑傲江湖》里才成立。

独孤九剑最神秘的一式,“破气式”风清扬传剑时没有说出任何理论和方法,只有一个名字外加四个字“神而明之”,那这破气究竟灵不灵光甚至存不存在恐怕就真的只有“神而明之”了。

不要被破这破那的名字吓倒,青城派的“城字十八破”比独孤九剑还多十破呢?
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发表于 2007-8-29 22:13 资料 文集 短消息 只看该作者
天龙里萧峰说过战场和比武之武功大不相同

射雕三部曲中描写的绝顶高手内力都不相伯仲,书中写到的都是输了一招半式。

独孤九剑是很捉摸不透,令狐冲在内力未恢复前每次决斗都可以商量好不用内力只比招式,恢复内力后又吸成超一流高手了。。。
独孤九剑在令狐冲手里并不能称雄,只是其他人不思进取罢了。
同意楼上朋友的观点,说白了独孤九剑就是在和各等级高手相比提出了一个破招的概念,能不能破那只能看临敌素质了,很神秘的武功,杨过无缘学到也不知是喜是忧~
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发表于 2007-8-29 22:15 资料 短消息 只看该作者
还有,说了好几遍了。逆转九阴是欧阳锋钻研了半年前才练成的武功,有理论依据,就是九阴假经,也有固定的练习方法,就是逆行经脉,郭靖上华山碰上欧阳锋时就看见欧阳锋倒转身子在练,后来黄蓉还说了整个练习方法(我说这上乘功夫要颠倒来练,他果真头下脚上的练功,强自运气叫周身经脉逆行。这厮本领也当真不小,已把阴维、阳维、阴焦、阳焦四脉练得顺逆自如。若是他全身经脉都逆行起来,不知会怎生模样?),最终练成虽然有很巧合的偶然因素,但是绝对不是临敌应变想出来的招式。

[ 本帖最后由 hww99 于 2007-8-29 22:17 编辑 ]
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发表于 2007-8-29 22:16 资料 文集 短消息 只看该作者
咬人 吐口水呢?
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发表于 2007-8-29 22:17 资料 短消息 只看该作者
不是太注重招式,只是某些人太注重内力罢了

我是认为内力,招式,和心理,三者应该平衡的...

练武的基础是内力,
讲实战,以招式和心理为主,难道这不对吗?
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发表于 2007-8-29 22:19 资料 短消息 只看该作者
吐口水可能是临时的应变,咬人是固定的技巧,神雕里传给了杨过,杨过有一次就是凭这招夺了李莫愁的拂尘。
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发表于 2007-8-29 22:28 资料 文集 短消息 只看该作者
欧阳锋在前几小时前才被黄蓉弄疯的
紧接着第二次交手就用了吐口水咬手指
所以我以此来说明疯掉后的欧阳锋的应变能力证明他的新突破
我觉得逆转九阴是钻研出来的,但对黄药师洪七公所用的招术是疯掉后才想到的,因为前几小时和洪七公打的时候还没疯,武功也是和原来一样。。。
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发表于 2007-8-29 22:33 资料 短消息 只看该作者
逆的境界?

是什么样的境界?

标准又是什么?
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发表于 2007-8-29 22:46 资料 短消息 只看该作者
欧阳锋有新的突破我觉得主要是碰巧练成了逆转九阴,把剩下的四条经脉也逆转了。咬人和吐痰只是他招式的一小部分。

应变能力突出一点作用毕竟有限,武学上的突破说到底是原理方法上的改进。最典型的例子就是绵无忌,练成九阳、乾坤、太极后看似很难提高了,可是做了几个张三丰的研究生又突飞猛进。

(玄冥二老是赵敏手下顶儿尖儿的能人,岂知不出三十招,便各受伤。赵敏手下众武士固然尽皆失色,便是杨逍和韦一笑也大为诧异。他二人曾亲眼见到,那日玄冥二老在武当山出手,张无忌中掌受伤,不意数月之间,竟能进展神速若是。
  但他二人随即想到,张无忌留居武当数月,一面替俞岱岩、殷梨亭治伤,一面便向张三丰请教武学中的精微深奥,终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳剑,三者渐渐融成一体。二人心中暗赞张三丰学究天人,那才真是称得上“深不可测”四字。)

应变能力有很大的偶然性,想从这个角度寻求武学上的突破几乎是不可能的。
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发表于 2007-8-29 22:47 资料 短消息 只看该作者
逆行经脉是具体的方法技巧,不是境界。
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发表于 2007-8-29 22:48 资料 短消息 只看该作者
我知道呀,逆的境界,是楼主原文里说的
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发表于 2007-8-29 22:54 资料 短消息 只看该作者
境界这个东西几乎是纯理论化的,从表现上看张三丰随手划出几个字就是一套武功这种水平就是武学境界的体现。
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发表于 2007-8-29 22:56 资料 短消息 只看该作者
那逆的境界,有多厉害?这个境界谁来定的呢
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发表于 2007-8-29 23:10 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hww99 于 2007-8-29 22:46 发表
欧阳锋有新的突破我觉得主要是碰巧练成了逆转九阴,把剩下的四条经脉也逆转了。咬人和吐痰只是他招式的一小部分。

应变能力突出一点作用毕竟有限,武学上的突破说到底是原理方法上的改进。最典型的例子就是绵 ...

欧阳锋还是比较郁闷的,练了逆转真经后还是没速胜五绝,惨就惨在败了一个又来另一个的车轮战,而后旁观者清加上黄蓉又把他玩完了
在神雕中洪七公已经靠九阴真经有了新的突破为人也没中年般的那么火爆了,欧阳锋最后得了个惜败的评价(杨过评)

射雕中五绝是平衡的,洪七公受伤练九阴更上一层,欧阳锋逆转九阴,黄药师不清楚,三人都有奇遇让对方讨不到好,所以相比之下逆转九阴确实没什么亮点
我认为疯掉比逆转更上一层楼,逆转后优势不大,疯掉后能以怪招速胜。

张无忌武功好境界在那里,但是武学修为太低,破阵要周芷若打人靠乾坤大挪移,他的武功是一步一步摸出来的,临敌素质不高,而且临敌了只会想到用乾坤大挪移来破。
在射雕三部曲主角比较有我的详细对比

[ 本帖最后由 heismine 于 2007-8-29 23:21 编辑 ]
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发表于 2007-8-30 00:40 资料 短消息 只看该作者
境界这种种只能含糊其辞,很难说得具体,把什么都归结到境界上基本就说不清了。

境界究竟是什么东西?可以说得清楚的境界我只以想到一点,就是对武学的态度。

比如五绝求胜,独孤求败,从本质上没什么区别,就是把武功当成较技的工具。这是一层境界。

张三丰则是不以分胜负为目的,纯粹把武功作为学术进行研究。这又是一层境界。

扫地僧,不但不以分胜负为目的,也不是钻研武学为目的,武功只是他证佛的一种途径。就是虚竹说的“释家弟子,以慈悲为怀,普渡众生为志,讲究的是离贪去欲,明心见性。这武功嘛,练到极高明时,固然有助禅定,但佛家八万四千法门,也不一定非要从武学入手不可”,武功只是他“有助禅定”的一个法门。
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发表于 2007-8-30 01:01 资料 文集 短消息 只看该作者
我要表述的境界是种武力绝对值,也可以说是眼力
就是能看懂哪个层面的高手武功的能力
hww99列举的几人都是境界绝顶的人物

但实战则是由另几方面组成了
如张无忌的境界高缺临敌素质不足

[ 本帖最后由 heismine 于 2007-8-30 01:02 编辑 ]
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发表于 2007-8-30 06:39 资料 短消息 只看该作者
恐怕金庸自己也不知道什么是境界的绝对值吧
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发表于 2007-8-30 09:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 蝎子皇 于 2007-8-29 18:06 发表
72年结束的?那段时间他在写什么?

从74年开始修订《雪山飞狐》,到81年修订完《鹿鼎记》,这是写完之后的事情
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发表于 2007-8-30 10:38 资料 文集 短消息 只看该作者
明报版 三联版 和现在的新版
有三次大的修改
新版没看过,网上看的几本结局被修改了几段感情被修改了武功名字换了

明报版和三联版也有武功名字的改动,并且把一灯(原先天功)和王重阳(原一阳指)的武功换了,写了天龙八部不得不换


老版里说书似的开篇,两段描写起头然后引出主角;修订版用半章来开头,意境比老版好多了,人物也不是说身世写性格,而是写其行动来反映性格,高明

射雕里删除了可爱的血鸟,此鸟必杀乃啄眼睛,可能是前面碧血剑里也有动物斗的描写,在射雕里再用一章写鸟蛇斗就拖沓了,大刀阔斧的把血鸟以及相关的杨过生母(与穆念慈合并)砍了。

最喜欢老版倚天的结局,周芷若出家张无忌任峨嵋掌门,比三女共侍一夫好得多,写张三丰那句真是神来之笔

  张三丰瞧着郭襄的遗书,眼前似乎又看到了那个明慧潇洒的少女,可是,那是一百年前的事了。
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发表于 2007-8-30 12:42 资料 短消息 只看该作者
大致看了一遍,很多说法都觉得有问题。

比如“当一灯把快要死的裘千仞交给老顽童,老顽童竟然放过他的仇人。而当快死的宋青书被送回武当时,竟然被张三丰一掌打死,怎么说宋青书也是他大徒弟的儿子啊。虽然这样做是为了重正武当派的纪律,但这表明了张三丰的道夹了太多的侠义,没有达到苍天有好生之德的境界”。

张三丰杀宋青书不仅仅是私仇,说关系亲密张三丰和宋青书的关系不比莫声谷差。宋青书身上不止莫声谷一条命,还有屠狮大会上的两个丐帮长老,俞莲舟就是因此当场发作对宋青书下了杀手。

还有“毕竟玄铁剑法这种大巧不工的武功,并不适合杨过的个性”,什么个性?杨过练的时候站在洪水里,还有大量巨石下来,这时个性有屁用?依杨过习惯个性,碰上厉害角色真打不是对手可以坑蒙拐骗,再不行仗轻功逃跑,对山洪巨石也能骗吗,在水里也能跑吗? 在水里要想活命只有一个办法,站稳了、拿玄铁剑硬碰硬挑开巨石,没有任何取巧的余地。再大的个性到这儿也得改改,不适合也得适合。不适合早被水冲走淹死被石头砸死了。
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发表于 2007-8-30 12:59 资料 文集 短消息 只看该作者
此文本来就作为抛砖引玉的,引出hww99兄 fillppo版主 冒牌兄的精彩言论目的就已经达到了

张三丰是金老唯一正面写到的大宗师,前面王重阳孤独求败都是侧面转述供得和神一样高,而写张三丰多次提到尽管其修身功夫已趋于化境但在见到弟子也会流露感情,张三丰是写得得道之人,更可爱更有感情

玄铁剑法是孤独求败第二重境界,杨过并不是以此并入五绝行列的,玄铁剑法的修炼更趋向内力修为,其个性在多次击败比自己高的对手可以反映出来
作者并没有贬低杨过之意,只是说玄铁剑法可以为其领到争霸五绝的入门证,但是能并入五绝并不是只靠玄铁剑法,更多的是强调玄铁剑法在杨过身上的潜力
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发表于 2007-8-30 14:26 资料 短消息 只看该作者
就是说,金庸的用意,楼主都能明白了,仿佛就像同一个人.佩服一下楼主的能耐.
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