再论关羽攻襄樊失荆州 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	谛听

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#1

发表于 2004-4-14 13:54 资料主页文集短消息只看该作者

在关羽攻襄樊之前是刘备取汉中
建安二十二年（丁酉，公元二一七年）
法正说刘备取汉中，备善其策，乃率诸将进兵汉中，遣张飞、马超、吴兰等屯下辨。魏王操遣都护将军曹洪拒之。
建安二十三年（戊戌，公元二一八年）
夏，四月，代郡、上谷乌桓无臣氐等反。操以其子鄢陵侯彰行骁骑将军，使讨之。
刘备屯阳平关，夏侯渊、张郃、徐晃等与之相拒。
秋，七月，魏王操自将击刘备；九月，至长安。
曹彰击代郡乌桓大破之，北方悉平。
冬，十月，宛守将侯音反。时征南将军曹仁屯樊以镇荆州，魏王操命仁还讨音。
建安二十四年（己亥，公元二一九年）
春，正月，曹仁屠宛，斩侯音，复屯樊。
夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。夏五月，引军还长安。
秋，七月，刘备自称汉中王，拜羽为前将军，假节钺。

我觉得如果关羽要攻襄樊，应该是趁着建安二十三年秋冬之交曹彰征辽东、曹操发兵至长安而曹仁又还讨侯音的时候最为合适，同时也能给在汉中刘备减轻压力。但当时他还没有假节钺，出兵要由刘备决定，看来当时刘备没有叫他发兵攻襄樊。为什么呢？估计有以下原因：一是物资上刘备可能不足以确保两线作战；二是几年前也就是建安十九年在荆州和孙权闹了矛盾，还是要防备孙权；三是刘备对取汉中很有信心，不用关羽为他分担。
那么到了曹操引军还长安、曹彰和曹仁先后平定辽东和南阳之乱，关羽再攻襄樊似乎就有点勉强了。并且刘备为取汉中和曹操一方相峙了近两年之久，物资上消耗绝对是巨大的，在这时还主动发起攻击令人费解。

那么到底是什么原因促使关羽进攻襄樊的呢？
我认为还是和关羽的性格有关。由于没有参加刘备取西川夺汉中的数次战斗，关羽的战绩就显得非常有限了，这可能叫他感到很是郁闷。不妨看看三国志里关于关羽被授予前将军的描述：羽闻黄忠为后将军，怒曰：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜。诗谓羽曰：“夫立王业者，所用非一。昔萧、曹与高祖少小亲旧，而陈、韩亡命后至；论其班列，韩最居上，未闻萧、曹以此为怨。……羽大感悟，遽即受拜。——三国志费诗传
黄忠以军功而得与关羽同列，导致关羽极为不满，费诗以汉韩信故事来作比喻虽说一时说服了他，但这个比喻只怕是极大地刺激了人称万人敌的关羽了，如果黄忠算是刘备的韩信，那他关羽又是什么呢？蜀记曰：羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”从这里我们能看出关羽攻襄樊，实在是大有“不成功便成仁”的味道。

再看看东吴的吕蒙。吕蒙想袭关羽绝不是一时心血来潮，简直可以说是蓄谋已久。三国志说：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“……不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。请注意这个“初”字，不是在孙刘两家分荆州时他才有这个想法的，应该还要更早。因为三国志中又有：蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。——这是在周瑜病死而由鲁肃继任后不久发生的事，因此说他蓄谋以久实不为过。并且从“权尤以此言为当”可以看出孙权是很同意吕蒙的意见的。而且他们似乎还不单是造了一个不准备袭荆州的假象，好像还摆出了要在合肥方向进攻的姿态。资治通鉴里有：孙权攻合肥。时诸州兵戍淮南。……已而关羽果使南郡太守糜芳守江陵，将军傅士仁守公安，羽自率众攻曹仁于樊。但三国志中却没有孙权在关羽攻襄樊时进攻合肥的记载，只是在裴注中有一段被裴松怀疑的记录——“典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽”，即孙权表面上做出了一个支持关羽攻打襄樊的姿态来麻痹关羽，总之东吴为了荆州可谓处心积虑，而关羽却毫无察觉。不论关羽在襄樊一战中打成什么样，除非关羽速败撤兵——不过这几乎不可能，南郡被袭只是时间问题。

关羽攻襄樊时手里兵力有限，从刘备和孙权争荆州时 “使关羽将三万兵至益阳”来看，关羽手里的士兵应不少于三万，经过几年的发展，很可能有四五万人的样子。三国志中有“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”一说，曹仁又剩有七千人守城，那么曹仁一开始可能有近万人在樊城，于禁七军大约是三万五千人左右（刚好五千人一军），估计一开始双方的兵力差不太多，当然，这个差不多是在关羽“撤备兵，尽赴襄阳”的情况下。关羽淹七军是运气还是计谋或者说运气加谋略已经不是很重要的了，不过关羽敢出战，并且特意选在汛期出战一定是有他的考虑的，有可能正如书中所言“今水潦方生，而子孝县军，无有远备，关羽骁猾，正恐征南有变耳”。但作为主动进攻的一方，尤其是在围城后，关羽的战事仍然吃紧了，因为徐晃的援军赶来了，所以他向刘封求助——关羽并不是在兵败后才向刘封求助的，三国志记载：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。刘封不发兵相助的理由不是说不过去的，很可能是他不认同关羽攻襄樊之举，加之房陵、上庸属益州，不由关羽节制，所以没有发兵。刘封和孟达手里估计也就是一万人左右，既使他们出兵了，只怕也不一定能拿下樊城（襄阳倒有可能拿下），而早被东吴盯上却又疏虞防备的南郡，失守已经是必然的了。曹操的援军也从四处赶来，徐晃之后还有张辽的无敌之师（有点夸张了，不过张辽在曹操手下的确未尝败绩），曹操也亲率大军前来，估计就算是关羽拿下了襄樊，也还是要被夺回去的。

至于刘备不援关羽，史书上缺乏记载。但不妨先看看刘备取汉中时曹操的动作，刘备是建安二十二年末开始部署的，二十三年春后发起攻击，而曹操是二十三年七月才领兵出发，九月到了长安，到二十四年春刘备袭杀夏侯渊之后，曹操才出斜谷。那么刘备取了汉中后又遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸，应该没有还军成都，七月进位汉中王，关羽八月水没七军围襄樊，战事吃紧，叫刘封发兵相助，刘封不肯发兵，徐晃自宛出兵救襄樊，与关羽相峙，此时刘备应该回到成都了，此时他听到的应该是关羽在前线大破敌军的消息，当然也不排除他不是很清楚关羽在前线的战况，因为荆州一直有零星的战事，关羽和曹仁（吕常）对峙了很长的时间，加上关羽假节了，荆州战事无需刘备过分操心。对这段时间的记载三国志中只有寥寥数语——典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。这就是说刘备的确没有派兵到荆州，哪怕是在关羽战败、南郡被袭之后，刘备也没有动作。从“俄而”二字可以看出，问题应该是出在时间上。从上面曹操应对刘备攻汉中的反应，就不难发现，当时的反应还是比较慢的，刘备春后发动进攻，曹操可能直到七月才知道是刘备亲征，所以也马上亲征。当时夏侯渊也是假节（个人认为他和关羽颇为相似），主动攻击刘备，结果战败，没能等到曹操的大军。曹操七月出兵，冬天可能在长安休整准备，第二年春再从长安到汉中。那么再看刘备，西线战事结束，军队可能要进行一番休整，此时要刘备给关羽增兵似乎是不现实的，何况他也不知道关羽准备发动这样的大战。南郡被袭非常突然，消息可能也被封得很严，估计关羽到十月才知道南郡出事了，刘备甚至要更晚才能知道这个消息（成都到南郡江陵不是一般的远，几乎是成都到汉中的两倍，是汉中到长安的三倍），而这时已经是冬天了。从成都到荆州不是短时间内能办到的，在汉中和曹操大战一场之后还没休整好，马上又要置办粮草船支，还要在大冬天走老远的水路（估计等他到了，关羽应该也死了），恐怕是不现实的。刘备只能等消息，当然有可能他也在做一些准备，但出兵不是简单的事情，后来刘备伐吴也是七月出兵打下秭归，冬天休整，第二年春后再进军，所以刘备面对荆州战事非不为也，实不能也。至于刘备当时到底做了些什么，现在已经无从考证了，不过总觉这事实在是不大好办，因为他隔那么大老远在没有电话的情况下摇控战事是不可能的，增兵也不现实，也许写封信叫关羽撤军回南郡是最正确的，不过将在外君命有所不受，以关羽的心态，只怕难以从命。也许他应该在人事上有些变动，但很遗憾他没有这样做，也许是兴奋过头了吧。关羽在南郡失守后其实还有机会保全实力，如果他能果断点——当然这也不太可能，如果他真的够果断，那么在徐晃来的时候他就该撤了（如果这样可能南郡还不会丢）。得知南边出事后他没有选择往上庸方向撤（往上庸走可能会被曹军攻击，但绝不至于覆没），而是南回，有可能是想把南郡再夺回来，不过这实在不现实的，结果正如他自己所说“吾今年衰矣，然不得还”。

总而言之：关羽攻襄樊应该说是在错误的时间错误的地点打了一场错误的战争。虽然他曾一度取得了优势，但他这一战事实上是以半个荆州（其实说三分之一个荆州更准确）来抗衡天下，焉能不败耶？

注：所谓错误的时间，是说打得太早；错误的地点，是说打错了方向（如果要按隆中对的意思，应该打江夏，也就是说在打襄樊之前应该先搞定江夏）；所谓错误的战争，呵呵，前面两个都有问题，这一战已经是不合理了，自然错了。

另附：对于隆中对导致失荆州一说的看法
个人认为，不能把问题推到隆中对上来。以诸葛亮的才能，不至于如此不知变通吧，要知道东吴的荆州战略也是反复经过调整的，诸葛亮难道就如此缺乏战略眼光吗？南郡和公安事实上一直都是对东吴保持一定警惕的，沿江都有哨兵，如果关羽不倾巢出动的话，想袭破南郡不是那么容易的事。另外就是东吴的战略在鲁肃死后经过了调整，请注意鲁肃死的时间，建安二十二年，从资治通鉴上看是在建安二十二年末，这时正好是刘备在部署攻打汉中，孙权起初是让严畯代鲁肃，但严畯推辞了，这才让吕蒙继任，也就是吕蒙差不多要到建安二十三年才到任。刘备方正全力以赴在打汉中，对东吴方面的人事变动缺乏深入研究，对东吴的战略变化更是没有来得及预料，很可能鲁肃时的政策也多少给刘备方一种相对安全的感觉，让人觉得东吴不会轻易破坏同盟，何况在分荆州之后双方也算得上是达成某种平衡了。这里我反复强调的是东吴的战略变化了，这是一个非常大的变化，也就是东吴事实上准备放弃同盟了，这一点确实是有点突然的，但苍蝇不叮无缝的蛋，关羽倾巢出动围攻襄樊无疑是个诱因。至于后来刘备伐吴时孙权求和，一方面可能是缓兵之计；另一方面则是吕蒙在袭破荆州之后很快就死了，很可能导致东吴在战略上再次出现摇摆，不过事已至此，孙权也只能硬着头皮迎战了。
隆中对是建安十二年提出的，当时东吴面对荆州几乎是无可奈何的，但在经历刘琮降曹、赤壁之战、瓜分荆州等一系列的大事之后，事实上已经宣告当初“跨有荆、益”这一战略构想的破灭，刘备也从来没有“跨有荆、益”过，也就是说，刘备事实上已经调整了自己的战略。即使退一步说，如果一定要按照隆中对的设想走的话，那么取汉中后下一步不应该去攻襄樊，而是要打江夏，从而达到跨有荆、益，而关羽攻襄樊也就直接违背了隆中对的战略构想（这里先不讨论攻江夏的可行性）。因此，不论怎么说，都无法把失荆州的责任扯到隆中对上来。虽然毛*泽*东提出了“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败”的论断，但我却不禁要问，在当时的情形，莫非还有别的更好的战略可行吗？毛自己不也曾在江*西建根*据地吗？个人认为隆中对从战略构想上几乎是无可挑剔的，至于其具体实施过程，以及其后局面的变化，我想这不是战略本身所能包容的了，正如毛泽东无法预见到长*征和西*安事*变。任何事物都是发展变化的，如果我们以僵化的目光去看隆中对，继而把失荆州的责任也扯到隆中对上来，我以为，这是断不可取的态度。

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发表于 2004-4-14 14:20 资料短消息只看该作者

如果先攻江夏，荆州蜀军和东吴的防线会更长，而且从地理上来看，江陵和襄阳的联系更密切，攻下来容易连成一片。

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#3

发表于 2004-4-14 14:41 资料主页文集短消息只看该作者

我只是说如果一定要按隆中对最初的设想走的话，攻江夏事实上是非常困难的，可行性较小，除非偷袭。我只想说关羽这一战打得太不是时候了，并且襄樊和合肥同样重要，曹操岂肯相让，其结果只会是打成一场消耗战，所以打襄樊从根本上说还是不太行得通的。如果以后真有实力能拿下襄樊，那么就应该也有实力拿下江夏。当年黄祖在江夏阻击孙氏近十年之久，可见如果占据江夏，也就几乎把孙权进入荆州的路堵死了，这样刘备在汉中和江夏都依托地利防守，将战略重心转向荆襄，再谋取襄樊，是不是更好些呢？

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#4

发表于 2004-4-14 14:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由谛听于2004-04-14, 14:41:20发表
我只是说如果一定要按隆中对最初的设想走的话，攻江夏事实上是非常困难的，可行性较小，除非偷袭。我只想说关羽这一战打得太不是时候了，并且襄樊和合肥同样重要，曹操岂肯相让，其结果只会是打成一场消耗战，所以打襄樊从根本上说还是不太行得通的。如果以后真有实力能拿下襄樊，那么就应该也有实力拿下江夏。当年黄祖在江夏阻击孙氏近十年之久，可见如果占据江夏，也就几乎把孙权进入荆州的路堵死了，这样刘备在汉中和江夏都依托地利防守，将战略重心转向荆襄，再谋取襄樊，是不是更好些呢？

如果真的握住江夏, 只会逼使孙权全力跟蜀国相争. 因为自己的咽喉就被别人的剑指着.

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#5

发表于 2004-4-14 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

另请注意看地图，江夏和南郡相距并不远，互为犄角之势，在实力许可的情况下并不会造成战线过长，相反若是取了襄樊，前敌南阳，后防江夏、汉昌（岳阳），那才叫战线过长啊。

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#6

发表于 2004-4-14 14:59 资料短消息只看该作者

关羽的进攻的确有些不是时候。
但当年黄祖的背后是整个荆襄，刘备只有三分之一，首先形势不同。如果东进江夏，江陵北面暴露，会受到襄阳曹仁的侧面威胁。还有当时吴国已经控制了陆口（鲁肃屯兵处），巴陵（今岳阳）一线也属于吴国，关羽要想进攻江夏还得经过吴国领土，吕蒙陆逊会让蜀军通过吗？
所以关羽北进的方向是对的，但是不是时候。

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#7

发表于 2004-4-14 15:03 资料短消息只看该作者

楼主所言南郡和江夏之间的陆路，正是曹操当年败走华容的路线，当时是湖泊沼泽之地。如果不能控制长江水道，从南郡东进不可能成功的。

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#8

发表于 2004-4-14 15:05 资料主页文集短消息只看该作者

如果刘备想一统天下，孙权是一定要除掉的，难道你打下了襄樊，孙权就不和你争了吗？刘备取江夏就好比孙权取南郡，就看谁看准机会下手了。孙权连黄祖都打了那么久，刘备如果握住江夏，孙权只怕是难以奈何的。刘备在失了荆州之后，诸葛亮还是不得已要同东吴讲和，那么东吴在失了荆州之后，为什么就不会和刘备讲和呢，何况曹操在合肥给他的压力是很大的，个人认为，要想一统，还是要照隆中对来走，只是在时机上如何把握是个问题，相比之下，关羽攻襄樊简直就是胡闹。

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#9

发表于 2004-4-14 15:10 资料主页文集短消息只看该作者

好文章啊，我也来谈谈自己的几个看法。

我认为当时的消息传递应该还没有那么慢，但作为准备大军的出征不是一时半会可以做到的，刘备刚刚打下汉中，应该说军力疲惫，他是希望能休整一段时间的。所以在接到关羽北上的消息以后，刘备抱有侥幸心理，开始没有增援后方，另说不定对关羽私下北伐颇有怨气，刘封孟达胆敢不听关羽的召唤，也可能出于此。刘备赋予关羽假节钺的权力，主要是作为一种进位汉中王后的封赏，以安关羽。但关羽却马上出兵了，我认为关羽不是为了夺取战功，要这样的话，灭于禁以后围樊城不下，就可顺势撤兵了，全歼于禁七军已经是场大的胜利了，没必要再冒险全力争夺樊城。

我认为关羽的北伐之心，早已有之，只不过一直没有机会罢了。自从关羽独守荆州，交给他的任务就是东和孙权，北拒曹操，荆州兵力部分被诸葛亮带入川后，守备兵力不足，关羽面对曹吴的压力很大，后被孙权夺取了荆南三郡，刘备下公安后两家协商，孙权取得了桂阳和长沙。关羽必定不甘心，但由于受整个战略的限制，关羽不能进攻孙权报仇，于是把目标转向北边。所以我认为，关羽此时急于北伐想夺取襄樊可以达到两个目的，1是可以摆脱两面夹击的窘境，减轻长期受攻的压力，2是为将来呼应刘备大军出秦川做好准备。刘备虽然刚刚夺取汉中，但可能关羽对刘备军力疲惫和汉中大量民众被曹操迁走的情况不是很清楚。所以，刘封孟达一占领上庸等地，关羽就急不可待地出兵了，因为这时曹操大军同样没有回来，关羽以为是个机会，实际从后面进展来看，曹操尽全力增援襄樊，曹操在长安时就下命令让徐晃增援了，曹操就料到蜀军可能会在襄樊地区有所动作，关羽其实根本没多少机会。

总体而言，关羽在把握大局方面有所欠缺，是失败主因，加上后期在战术上又出现了一些错误，导致全军覆末的悲剧。

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#10

发表于 2004-4-14 15:16 资料主页文集短消息只看该作者

先攻江夏之法根本不能考虑，刘备想和曹操争夺天下，必须设法把孙权拉到自己这一边，退一步也不能与之为敌呀。

江夏正卡在江东的咽喉上，孙权是不可能能容忍的。如果从争夺地域人口的角度，争江夏还不如想办法夺回长沙和桂阳。

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发表于 2004-4-14 15:19 资料短消息只看该作者

如果刘备真的准备先消灭孙权，那就正好给了曹操机会，两个弱小的势力相互吞并，岂不是加速灭亡。
当时三家在荆州对峙，都有机会，但谁先动对谁不利。
所以为蜀国计，还是应该等待机会，从西线打破僵局，而不应该死抱着隆中对不变。

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发表于 2004-4-14 15:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-04-14, 15:10:56发表
所以我认为，关羽此时急于北伐想夺取襄樊可以达到两个目的，1是可以摆脱两面夹击的窘境，减轻长期受攻的压力，2是为将来呼应刘备大军出秦川做好准备。刘备虽然刚刚夺取汉中，但可能关羽对刘备军力疲惫和汉中大量民众被曹操迁走的情况不是很清楚。所以，刘封孟达一占领上庸等地，关羽就急不可待地出兵了，因为这时曹操大军同样没有回来，关羽以为是个机会，实际从后面进展来看，曹操尽全力增援襄樊，曹操在长安时就下命令让徐晃增援了，曹操就料到蜀军可能会在襄樊地区有所动作，关羽其实根本没多少机会。

总体而言，关羽在把握大局方面有所欠缺，是失败主因，加上后期在战术上又出现了一些错误，导致全军覆末的悲剧。

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发表于 2004-4-14 15:26 资料主页文集短消息只看该作者

江夏和汉昌（陆口）的威胁是一直就存在的，而曹仁在襄樊事实上姿态是比较低的，曹仁没有驻兵襄阳，而是屯兵在樊城，可见他和关羽之前还有一定的缓冲地带，如果刘备把战略重心移到南郡，打机会拿下江夏未尝不可，黄祖依托荆州六郡就能阻挡孙权，刘备以荆、益为后盾，为什么就挡不住孙权呢？
当年分荆州之时，刘备也曾领兵来争南三郡，可见他认为还是有得打的，在取了汉中之后，还休整一番，伺机谋取江夏、汉昌应该是个好选择。从南郡到江夏有水路可走，荆州水军实力应不在东吴之下，陆口与公安隔江相对，照史书中所记，陆口守兵约有万人，个人认为不是没有机会的。
至于能否打下江夏和陆口，很难说，但东吴不也取了南郡和公安吗，何况襄樊离南阳太近（比离南郡还要近），凭什么阻挡曹操呢？所以我还是认为，要么不打，要打也该打江夏，只不过时机还要等待。

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发表于 2004-4-14 15:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-04-14, 15:16:41发表
先攻江夏之法根本不能考虑，刘备想和曹操争夺天下，必须设法把孙权拉到自己这一边，退一步也不能与之为敌呀。

江夏正卡在江东的咽喉上，孙权是不可能能容忍的。如果从争夺地域人口的角度，争江夏还不如想办法夺回长沙和桂阳。

至于刘备方面的战略是否作了调整，我不得而知，我认为是应该调整的，也就是说，从西线突破的可能性比东线要大，但我同时还认为，从襄樊北进不如东进，东进之后全据荆襄是比较稳的方法。问题就是如何打下江夏和汉昌，如果打下了，孙权的长汉、桂阳事实上成了孤城，小弟是长沙人，事实上在三国时要想从长沙方向进入荆州，相当困难，因为有太多的山路，而刘备若是取了江夏，顺湘水而下，荆南可不战而降。如此一来，兼跨荆益的目标就实现了，当然，东和孙吴的目标却落空了，这就要看在外交上如何解决了。
刘备取汉中后有两种选择，一是东和孙吴，从汉中伐曹，一是举倾国之兵全据荆州（南阳除外），不管怎么说，关羽打襄樊都是不可取的。

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发表于 2004-4-14 15:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-04-14, 15:10:56发表
我认为关羽的北伐之心，早已有之，只不过一直没有机会罢了。自从关羽独守荆州，交给他的任务就是东和孙权，北拒曹操，荆州兵力部分被诸葛亮带入川后，守备兵力不足，关羽面对曹吴的压力很大，后被孙权夺取了荆南三郡，刘备下公安后两家协商，孙权取得了桂阳和长沙。关羽必定不甘心，但由于受整个战略的限制，关羽不能进攻孙权报仇，于是把目标转向北边。所以我认为，关羽此时急于北伐想夺取襄樊可以达到两个目的，1是可以摆脱两面夹击的窘境，减轻长期受攻的压力，2是为将来呼应刘备大军出秦川做好准备。刘备虽然刚刚夺取汉中，但可能关羽对刘备军力疲惫和汉中大量民众被曹操迁走的情况不是很清楚。所以，刘封孟达一占领上庸等地，关羽就急不可待地出兵了，因为这时曹操大军同样没有回来，关羽以为是个机会，实际从后面进展来看，曹操尽全力增援襄樊，曹操在长安时就下命令让徐晃增援了，曹操就料到蜀军可能会在襄樊地区有所动作，关羽其实根本没多少机会。

总体而言，关羽在把握大局方面有所欠缺，是失败主因，加上后期在战术上又出现了一些错误，导致全军覆末的悲剧。

这个意见我还是不太同意，我已经说了成都到南郡的距离有多远了，兄可看看地图，距离远不单在消息来得慢，出兵的补给更是个大问题，刘备在那种情况下根本就没有出兵的可能，至于他是不是对关羽的举动不满，那就不得而知了，如果是我，当然是要不满的，不过还不至于要拿荆州来撒气吧。我又想了一下刘备打汉中，曹操为何在七月才亲征，而且后来刘备伐吴也同样是在七月出兵，只有一个原因，那就是等待收获季节，否则军粮没有保障。至于说关羽攻襄樊是不想长期挨打，那也不太说得过吧，他要是取了襄樊，难道就不会挨打了吗，只怕比在南郡还要被动吧。我觉得只有争功一说可以解释关羽的举动，至于他水淹七军之后不见好就收，那自然还是和他的性格有关。

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#16

发表于 2004-4-14 16:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由子越于2004-04-14, 15:19:04发表
如果刘备真的准备先消灭孙权，那就正好给了曹操机会，两个弱小的势力相互吞并，岂不是加速灭亡。
当时三家在荆州对峙，都有机会，但谁先动对谁不利。
所以为蜀国计，还是应该等待机会，从西线打破僵局，而不应该死抱着隆中对不变。

从西线突破是个好主意，呵呵，我在楼上借用了一下，从西线突破要解决一个问题，那就是如何稳住孙权，刘备是否看得到孙权对荆州的渴望呢？由于孙权要么从合肥方向突破（事实上和张辽打了一仗后，孙权在合肥方向是比较没有自信的），要么从江陵方向突破，由于隆中对实在是太早了，后来的局势发展出现了戏剧性的变化，所以我不知道在东和孙吴和跨有荆益之间，刘备和诸葛亮会做何选择，如果要我选，呵呵，不知道怎么办——也许刘备和诸葛亮也在犹豫中：）——但这绝不是隆中对的错。

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#17

发表于 2004-4-14 16:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由谛听于2004-04-14, 15:26:01发表
江夏和汉昌（陆口）的威胁是一直就存在的，而曹仁在襄樊事实上姿态是比较低的，曹仁没有驻兵襄阳，而是屯兵在樊城，可见他和关羽之前还有一定的缓冲地带，如果刘备把战略重心移到南郡，打机会拿下江夏未尝不可，黄祖依托荆州六郡就能阻挡孙权，刘备以荆、益为后盾，为什么就挡不住孙权呢？
当年分荆州之时，刘备也曾领兵来争南三郡，可见他认为还是有得打的，在取了汉中之后，还休整一番，伺机谋取江夏、汉昌应该是个好选择。从南郡到江夏有水路可走，荆州水军实力应不在东吴之下，陆口与公安隔江相对，照史书中所记，陆口守兵约有万人，个人认为不是没有机会的。
至于能否打下江夏和陆口，很难说，但东吴不也取了南郡和公安吗，何况襄樊离南阳太近（比离南郡还要近），凭什么阻挡曹操呢？所以我还是认为，要么不打，要打也该打江夏，只不过时机还要等待。

恐怕战事不会那么顺利，东吴的水战正是强项，看不出刘备手下的水战能力有谁是多么的强，而且在荆州作战，背后受曹操威胁，刘备取胜的几率不大。

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#18

发表于 2004-4-14 16:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由谛听于2004-04-14, 15:56:12发表
这个意见我还是不太同意，我已经说了成都到南郡的距离有多远了，兄可看看地图，距离远不单在消息来得慢，出兵的补给更是个大问题，刘备在那种情况下根本就没有出兵的可能，至于他是不是对关羽的举动不满，那就不得而知了，如果是我，当然是要不满的，不过还不至于要拿荆州来撒气吧。我又想了一下刘备打汉中，曹操为何在七月才亲征，而且后来刘备伐吴也同样是在七月出兵，只有一个原因，那就是等待收获季节，否则军粮没有保障。至于说关羽攻襄樊是不想长期挨打，那也不太说得过吧，他要是取了襄樊，难道就不会挨打了吗，只怕比在南郡还要被动吧。我觉得只有争功一说可以解释关羽的举动，至于他水淹七军之后不见好就收，那自然还是和他的性格有关。

一般来说，占有多大的地就能养多少的兵，以前刘表全据荆州可以拥有十万军队，后来刘备占荆州5郡，大约能有5、6万人，但入川以后，荆州实力受损，才给孙权以可乘之机，从刘备亲自下公安来看，关羽没有能力夺回，主因估计还是兵力不足，经过几年恢复，关羽也只有依靠三郡养军，兵力应不超过5万。

襄阳是荆州重镇，夺取以后就有了新的基地，更重要的是还可以与上庸呼应上，无论攻守都更有利。需要指出的事，关羽并没有进攻襄阳，襄阳始终在曹操手里，如果破了樊城，襄阳可以不战而下，即使面对曹操的进攻，如樊城不可守，在襄阳守是很便利的，历史上由北往南攻，襄阳都是很难打的，宋军就是在襄阳顶住蒙古人几十年的。

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#19

发表于 2004-4-14 19:07 资料主页文集短消息只看该作者

襄阳和樊城南北夹汉水互为依存，从来没有只守襄阳或是只守樊城的，不论是三国还是宋元，都是跨江而守的，一旦攻下樊城，襄阳必不可保。元军打襄樊时，也是襄阳、樊城一并攻下的，而不是两军隔汉水相峙。所以樊城若是守不住则根本没有取襄阳的必要。刘备取了上庸之后，对襄樊增加了侧面的压力，曹仁更是不敢轻举妄动了，否则不论他打南郡或是打上庸都会是腹背受敌，所以我还是认为不管刘备是想打曹操还是打孙权，对襄樊还是采取防守的姿态比较好。
至于刘备的水军，应该不会差的，刘备在樊城呆有好些年吧，赤壁之后又收编了刘表的旧部，关羽在南郡又呆了好些年，后来打襄樊时能以舟兵盘据沔水，使襄阳隔绝不通，想来不会太差吧。至于打不打得下江夏，这里没法说得清了，我只能说这是有可能的，并且也是刘备可以甚至于应该考虑的方案之一。

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#20

发表于 2004-4-14 22:21 资料主页文集短消息只看该作者

关于荆州的兵力问题，以前和晓林兄讨论过，基本同意马岱所说的五万人左右，但期间有所变化。刘备入川，从北上葭萌共有三万余人，扣除掉刘璋给了一些，以及部分白水军，刘备从荆州带到西川的应该在两万人左右，后来诸葛亮又带了第二批入川，留下来的关羽部分，即使再经过补充，顶多不过两万人左右，所以孙权争夺三郡时，关羽无力抵抗（刘备也提到关羽和乐进在青泥相拒有危险），只有等到刘备下公安，才能够进兵益阳，这里的三万人肯定有刘备分给他一部分。

平分荆州后，有此前车之鉴，刘备肯定要增加关羽兵力（此时尚未打算争夺汉中，这里才是主要方向），关羽自己也会增补一些，考虑到荆州只剩三郡，有多大地才能养多少兵，估计荆州集团大致在四万人左右。

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#21

发表于 2004-5-23 20:18 资料文集短消息只看该作者

谛听兄的论述确实很有见地，而且比较有条理。
关于是北进还是东进的问题，我不赞同兄的意见，原因是：
对于弱小的一方，生存是第一要素，发展是第二要素；也就是说必须先保证生存，才能再考虑进一步的发展。
两个相对弱小的势力生存的唯一希望就是联合，所以孙刘联合实在是压倒一切的重中之重。
如果采取东进攻打江夏，先不说刘备水军再强，当时也不如孙权强的因素，首先就必须破坏孙刘联盟。
荆州对于孙权来说位于上游，是关系江东生死存亡的关键地区，而对于重心已经转移到益州的刘备而言，荆州的保留只是关系到以后向北进攻的有利态势，而对政权的存亡并不是非常必要。
因此，基于此点，如果隆中对的战略在此两点上发生冲突，我认为刘备会选择保存孙刘联盟而放弃进攻的一个基地。
因为联盟是生死问题，进攻基地是以后发展问题。当然如果两个都能保留是最佳。不过孙权是不会答应的。

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