论5子与5虎 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	wangtang120 (风中的男人)

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#61

发表于 2007-9-18 18:55 资料短消息只看该作者

张辽最牛比！

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东祖长离

2007-9-18 21:59

-100

灌水

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	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#62

发表于 2007-9-18 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-18 18:50 发表
关羽走水路北伐？牛啊，怎么个北法？走杨广挖的运河？

自江陵顺汉水北上，便可至襄、樊。

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	FoxDi

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#63

发表于 2007-9-19 00:10 资料主页短消息只看该作者

这可是温恢传说的"没有远备""乘利而进".船可以是当地准备的,无需要带来,关羽赢就赢在平时功课做得足,同在荆州,又修城又做船,能力的分野.
另外,魏国地盘里一样可以走水路来襄樊参见,从王昶的说话里可以知道远有宣池,近有三洲口.不能为与不为两会事.

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#64

发表于 2007-9-20 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 FoxDi 于 2007-9-19 00:10 发表
这可是温恢传说的"没有远备""乘利而进".船可以是当地准备的,无需要带来,关羽赢就赢在平时功课做得足,同在荆州,又修城又做船,能力的分野.
另外,魏国地盘里一样可以走水路来襄樊参见,从王昶 ...

乘船与陆行，劳逸不同，而关羽自到荆州后，便负责统领水军，因此温恢说：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。” 若不是水军，为何说：“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患”？

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	FoxDi

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#65

发表于 2007-9-20 11:32 资料主页短消息只看该作者

无有远备,这可是人为因素.既然水来到了,大家机会就平等的,该备无备,这就是自身问题.怎能指责人家有水军呢?容易掉入他聪明是因为他爸妈的基因好,与他无关.很多胜利都建筑在别人的失误上.

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#66

发表于 2007-9-20 12:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 FoxDi 于 2007-9-20 11:32 发表
无有远备,这可是人为因素.既然水来到了,大家机会就平等的,该备无备,这就是自身问题.怎能指责人家有水军呢?容易掉入他聪明是因为他爸妈的基因好,与他无关.很多胜利都建筑在别人的失误上.

足下所言在理，但是，温恢所言乃是“今水生”，而非“大霖雨”，水生利于水军行动，而“大霖雨”是个例外，是无人可预见的，其直接造成了汉水暴溢。

于禁等步骑三万余屯在樊北十里作为曹仁樊城声援，在没有能力预见“大霖雨”的情况下，如何会准备船只？步骑组成的陆军难道有预备船只的传统？而攻城，毕竟是陆战而非水战。“大霖雨”使汉水暴溢从而打乱了一切，于禁等屯于城外之军由于没有船只而陷于被动，无法阻挡关羽水军发起的猛攻，所以投降，因此这不能不说是个例外。

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#67

发表于 2007-9-20 13:27 资料主页短消息只看该作者

“于是有樊城之事”就是指于禁兵败曹仁被围之事，水生是对无远备而说，并非分大霖雨，更不是指关羽水生利于水军行动。“乘利而进”指乘其无备之利而进。且于禁军不需要船只，船只需要当地准备的，不记得庞德是怎样逃跑吗？若当地有远备何赖于羽。战场上本身就是瞬息万变，传统是怎样预计不到的怎样，套在那场战斗都说得通。加上襄樊本身就是水乡，整条水路给敌人控制纯粹是无奈无备之举。"去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴，乃表徙治新野"“船”与襄樊是分不开的，不存在本身是只陆战。于禁是不幸，但关羽的早有远备才可以在汉滨获胜。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2007-9-20 13:29 编辑 ]

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#68

发表于 2007-9-20 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

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“于是有樊城之事”就是指于禁兵败曹仁被围之事，水生是对无远备而说，并非分大霖雨，更不是指关羽水生利于水军行动。“乘利而进”指乘其无备之利而进。且于禁军不需要船只，船只需要当地准备的，不记得庞德是怎样逃跑吗？若当地有远备何赖于羽。战场上本身就是瞬息万变，传统是怎样预计不到的怎样，套在那场战斗都说得通。加上襄樊本身就是水乡，整条水路给敌人控制纯粹是无奈无备之举。"去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴，乃表徙治新野"“船”与襄樊是分不开的，不存在本身是只陆战。于禁是不幸，但关羽的早有远备才可以在汉滨获胜。

“德与麾下将一人，五伯二人，弯弓傅矢，乘小船欲还仁营。水盛船覆，失弓矢，独抱船覆水中，为羽所得”这说得很清楚，庞德若有充分、足够的大船，如何力战到这地步？而且，这“小船”仅容得了四人，此外再无他船，又水都能将其冲翻，能用来做战？“去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴”这宣池在哪儿？襄、樊？而于禁之军，是出自宛？水生就是河水涨而利于水军行动，比如孙权曾为笺与曹公，说：“春水方生，公宜速去。”所谓“乘利而进”就是指乘水生之利，至于“无有远备”是个疑点，曹操使曹仁行征南将军镇荆州，就是为了防范孙、刘，而从庞德与关羽的交战过程来看，曹军很顺利，及于禁之援来得很及时，并非“无有远备”。

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	FoxDi

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#69

发表于 2007-9-20 15:01 资料主页短消息只看该作者

为何庞德坐小船而不是诸军乘大舟?有备的话早就上船重新组织战力了.连避开大水的都没做到,如何谈上作战呢?总不会认为困在小岛上比先避开大水强吧.可见船只是可以当地准备的.而宣池在那并不重要,重要是魏方也可以走水路,船是襄樊的基本要素.关羽一个马上将军有陆路不走经过魏吴两家逆水走水路,于禁也可以.莫非要河流在于禁旁边吗?不就是因为温恢所讲的"无有远备"吗.这可没什么疑问,就是原因所在,请不要断句理解,水生只是条件,若言曹仁"有远备"还会有之后的"乘利而进"吗?

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2007-9-21 02:02 编辑 ]

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#70

发表于 2007-9-20 15:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-16 14:17 发表

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸？？？何典？
照你说的还是董卓最强，能先后让两位皇帝长期吓得屁滚尿流，还随意的行废立、杀天子。

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这位后面举的董卓的例子太不恰当了,失败!
赵云只是刘备阵营中的一将领,而曹操当时是什么地位,势力?
董卓当时与两个小皇帝又各是什么关系,各有怎样的势力?
这样的两个例子并举,太糟糕了!

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	静淀海 (所罗门噩梦)

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#71

发表于 2007-9-22 15:19 资料短消息只看该作者

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原帖由镜于 2007-9-16 07:42 发表
赵云没有记载其他的能力,当然无法反证...就像阿斗没有打过仗,是否能反证他的军事能力强弱呢?

苹果和石头你能咬碎苹果而咬不碎石头为什么？难道是你牙不好？错了吧那是因为石头硬这就对了
以偏师在曹真主力面前没有什么损失难道不能证明其有那么些统御能力？

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	laziale1987

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#72

发表于 2007-9-24 19:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 左冯翊 于 2007-6-30 23:40 发表
关，张，马，张辽，于禁，张郃，徐晃，乐进，均能独任一方。

黄，赵稍逊。

黄忠也可独挡一面`能力绝不亚于马，张合

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