请教一个信玄的假设 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	最后的浪人

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#31

发表于 2007-7-21 19:40 资料文集短消息只看该作者

1、纯粹从指挥能力而言，信玄和谦信在伯仲之间。参考77年手取川会战的双方兵力对比和最终结局，可以认为，织田家6万左右的兵力vs信玄指挥的2.5万兵力，战术层面并没有绝对的胜算，甚至微有劣势。（日本的军事体制和作战方式决定了，大兵团作战并不能完全做到流畅指挥，庞大的兵力威慑意义大于实际意义，实战中游兵比例极高。另外，织田信长本人的战术能力并不算一流，顶多比柴田胜家略胜半筹，甚至要逊于家康。）

2、兵农分离并非信长独创的制度，实际上各主要大名均在不同程度上实行了兵农分离，只是信长的财力更充裕，有条件更彻底的实行罢了。武田赤备就是一只职业军队。

3、信长真正的优势在于战争潜力，能在战略层面占据优势。但日本的政治体制决定了，在战略上决定双方形势的，往往是墙头草，即各地的豪族。就大名对豪族的吸引力而言，相对开放型的织田家大于排外的武田家，但武田信玄本人的威望一定程度上抵消了这种差距。而且，信玄不死，信长腾不出手来解决背后的足利义昭。有这个通信狂的存在，信长永远无法在没有后顾之忧的情况下正面迎战信玄，他必须保留大量的预备队防备西线的毛利、三好、本愿寺甚至松永久秀。

4、家康坚持不了9个月，因为武士要吃饭。日本的城池实际上只是堡垒，农田、商町都在城外。武田军可以做到因粮于敌，甚至绕过坚城，就食于富饶的浓尾平原。这样一来，领地经济被破坏的德川家将一蹶不振，要避免这种破坏的唯一办法就是降伏。而根据地美浓尾张受威胁的织田家将在政治上遭受致命打击，而引起豪族雪崩式的倒戈。（今川上洛之际，就几乎没有受到有效的抵抗。）

5、变数是上杉家。谦信本人有古君子之风，在足利的影响下可能不会直接扯武田的后腿。但完全有可能全力进攻关东，从而迫使北条势撤军，从而间接的削弱武田军的战力。同时，不排除谦信默许村上义清之流“独断”进攻北信浓的可能。谦信是君子，但也是政治家。武田坐大不符合上杉家的利益。他不可能坐等着武田上洛成功了，再回头来对付他。

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#32

发表于 2007-7-21 20:24 资料短消息只看该作者

三方原时信长难以抽身用全力去和武田军打，于是信玄赢了
到了长筱时就是全力，不过那时信玄不在，这个问题很难说清
我认为如果信玄与信长都用全力，那是信长赢，兵力相差大

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	okami

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#33

发表于 2007-7-22 17:05 资料短消息只看该作者

长筱之战信长能赢，大部分功劳应该记在酒井上，要不他抄了小四后路，武田也不会士气大落以至于乱了阵脚。不过，冷兵器时代靠的就是人多，在织田德川联军强大的兵力面前，小四能打成这样也算是难为他了。
上面大大说的，老虎上洛成败的变数在jj，这点窃认为还不至于。第一，老虎发兵上洛，并不等于不留兵在家，信浓留下重兵是理所当然的。第二，当时jj家正忙于本家治乱，抽不出身来找老虎麻烦，据说这个麻烦也是老虎故意找给jj的。第三，老虎和jj都参加的织田包围网，老虎上洛实际的名义是为足利解围，作为仁人君子的jj也找不到接口给老虎找不痛快。
PS：兵农分离好像在安土桃山时代还不十分流行，当时好像还没有较大规模的职业军人

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	天下奇才

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#34

发表于 2007-7-22 19:06 资料短消息只看该作者

呵呵，看来信玄和信长都放手一搏，谁胜谁负是不会有什么结果了，再加上实际历史背景的复杂政治环境，就更扑朔迷离了，看来是不会有什么能使大多数人信服的论点了。，还好信玄就那么挂了，一个复杂的问题一下子简化了

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#35

发表于 2007-7-22 19:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下奇才 于 2007-7-22 19:06 发表
呵呵，看来信玄和信长都放手一搏，谁胜谁负是不会有什么结果了，再加上实际历史背景的复杂政治环境，就更扑朔迷离了，看来是不会有什么能使大多数人信服的论点了。，还好信玄就那么挂了，一个复杂的问题一下子简化了

这个复杂的问题从来就不曾存在过

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	wwwind

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#36

发表于 2007-7-22 19:43 资料短消息只看该作者

日本人当时军队的个人战斗力不弱,但是他们的战争中采取的战斗方法太落后。正面冲突，信玄笃信武士道的战斗方式（虽然本人的谋略高）估计胜不了信长的引进西方集团作战思想后的战斗方式。日本太小且多山，没有大战略和大纵深、大迂回的作战方式，而且不太喜欢偷袭，光明正大地去死。一场正面冲突的失败就可能导致一家的覆灭。

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#37

发表于 2007-7-22 21:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2007-7-22 19:43 发表
日本人当时军队的个人战斗力不弱,但是他们的战争中采取的战斗方法太落后。正面冲突，信玄笃信武士道的战斗方式（虽然本人的谋略高）估计胜不了信长的引进西方集团作战思想后的战斗方式。日本太小且多山，没有大 ...

信玄笃信武士道战斗方式？JJ才是吧？
破村上就是一味的用正攻法不行后才转到用谋略的，于是才打败了村上

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	okami

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#38

发表于 2007-7-23 18:59 资料短消息只看该作者

不管成败，啄木鸟战术也不是正攻法，不过貌似现在的“正史”大部分不太认同啄木鸟一说。但是当时的日本的确有正，奇两种攻法，而如何平衡奇正之道是当时兵家的研究课程。
个人觉得把奇攻发挥到淋漓尽致的大名里面，织田根本排不上位，岛津可以算得上第一。

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#39

发表于 2007-7-24 19:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

奇兵之所以“奇”，是因为他不太符合常规的战术方法
所谓的“以正合,以奇胜”，这里的胜并不是全面的胜利，而是指取得获胜的先机，比对方占据更充分发优势
没有正兵来“合”的话，其存在的意义几乎就只剩下一点个人想象力值得感叹而已
奇兵是正兵的锋刃，正兵终究是奇兵的刀身和刀靶，皮之不存，毛将焉附？

啄木鸟确是奇兵，但它是双刃的，分兵可能是大忌，同样可能大利，利益和风险是正比，但若反过来说风险与利益成正比则不然
用兵之道，全在将帅一心，这话既是说自己，也是说对手

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#40

发表于 2007-7-24 22:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2007-6-30 15:58 发表
三方原家康方阵亡1000（参战兵力8000），当时德川总兵力12000左右……
而且三方原会战结束后，在大老虎健在的情况下，400兵防守的野田城拖住武田军达1月之久
还是前面我说过的那句话，只要家康能撑过9个月，信 ...

决战那正是信玄所渴求的。

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#41

发表于 2007-7-25 10:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个决战是信玄逼信长的主力决战，家康在信玄眼中只是个捣蛋的

信玄的战略意图比较明显，而信长也应该是心中有数的
所以三方原只派了平手三千援军，这样的做不是没有目的
一来织田实在应付不暇，浓尾方向兵力不丰，颇有无奈之举
二来织田将很大的希望寄托在德川身上，希望乌龟盟友的战力能争取到足够的时间，造成武田充分的损耗
三来从未和甲斐的大老虎正面交过手，以小股兵力试试水深也属必要

只是三方原武田的全胜，宣告了织田的算盘落空

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#42

发表于 2007-7-25 12:43 资料文集短消息只看该作者

以武田多次给朝仓与山门的信件内容来看，就是希望以自己为主力，三好余党，一向宗和朝仓多方面牵制住信长的有生兵力，配合得当的话，信玄将会在浓尾一带与信长主力决战。
说起来朝仓这厮贻误的战机还真是不少啊，把德川解决掉后，东海道道路打通，决战的机会就充分成熟了，精彩的战斗即将发生。即便信玄决战不胜，退亦不失为刘备也，年年来次乱入也够信长喝一壶的了。
啊不，怎么突然停电了。

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#43

发表于 2007-7-26 19:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

从地理位置关系上来看，包围网是全方位的，而清州同盟只是背靠背

武田选择的出击时机和兵力配置也是相当的准确恰当
只是各位盟军似乎不如德川那样牢固，也不如乌龟那样一根筋般的顽强
（家康：木办法啊......大老虎早有灭俺的心思了.....

）
在对方的领土上作战，主动权是相当大的，甲斐易守难攻就不提了
而大老虎可以频频从东海道和高远-岩村一线出击（其实如果信玄没挂的话，蛮牛同学还是可以取得不错的战绩的）

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	方二

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发表于 2007-7-26 20:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

蛮牛……打下一个城池，找了一个媳妇……

老虎就是趁火打劫……从他老爸时就有的上洛名额，足利家三代将军都给过多少次了……
以老虎的本领、经验和实力，教训古狸小同学自然是举手之劳……
不过古狸小同学虽然输得尿裤子了，还是可以凭借小小的野田死死拖住老虎的

如果魔王从包围网中腾出手来和老虎决战，迫使老虎退回山中，魔王和古狸不会趁势攻击信浓么……

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	方二

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#45

发表于 2007-7-26 20:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有一个问题就是老虎不死，魔王会不会不顾古狸的死活，一定要把江北越前扫荡干净了再伸出援手，还是等到浅朝联军无力南下就火速南下救援
这个问题恐怕就有点蝴蝶扇翅膀的意味了

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发表于 2007-7-26 21:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2007-7-26 20:24 发表
还有一个问题就是老虎不死，魔王会不会不顾古狸的死活，一定要把江北越前扫荡干净了再伸出援手，还是等到浅朝联军无力南下就火速南下救援
这个问题恐怕就有点蝴蝶扇翅膀的意味了

招数使老了，收回来就没那么容易，所谓“宁弃一子，勿失一先”的道理，连我也知道呢

所以，施主所言，第二个选择比第一个选择相对好，但也未必最好
一旦退却，南近可守，但不一定守得牢固，森可成就是先例；扫荡则基本没有可能了，当时织田并不具备压倒性优势
只有浓尾是可以切实依靠的，但是在自己的老窝里被别人先逼住了，那个被动自不待言
所以，家康是一定要救的，信长已经别无可以依赖的盟友了，保住家康就是保住战略的弹性，保住希望
但是涉及到具体怎么保，保到什么程度，可以用多大的代价来实施这个保，完全不是我所可以逆料的

说到底，兵无常势，水无常形，在这里说这么虚妄的东西，已经超出可以模拟的范围了

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发表于 2007-7-26 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2007-7-26 20:19 发表
蛮牛……打下一个城池，找了一个媳妇……

老虎就是趁火打劫……从他老爸时就有的上洛名额，足利家三代将军都给过多少次了……
以老虎的本领、经验和实力，教训古狸小同学自然是举手之劳……
不过古狸小同学 ...

逆取顺守、兼弱攻昧

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#48

发表于 2007-8-15 16:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下奇才 于 2007-7-21 09:13 发表
我是假设，如果2人都抛开一切干一场，谁的胜算大一点，我觉得武田有点玄，兵力上就亏1倍半

抛开一切，干脆俩人单挑好了。
这个好玩就好玩在有偶然因素的，要不，信长早叫义元摆平了

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