为什么蜀国吴国不能取得天下 - 三国史话


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#91

发表于 2011-3-6 21:04 资料短消息只看该作者

孙策死前对孙权说：“举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。” 故孙策是守成之主，纵观三国，孙策好像也没有攻魏之决心。
蜀汉方面，因为粮草运输不方便，所以不能打持久战。而蜀汉一直面临的是攻城，魏只要有善防守的将领坚守，就能拖垮蜀军。好像魏没有出现粮草的问题，而蜀军却每次因粮草而无奈。

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#92

发表于 2011-3-6 23:25 资料短消息只看该作者

司马懿说的很明白，诸葛亮治军厉害，但打仗不行，什么火烧博望都是罗贯中帮他打的

东吴都是水军，而魏和蜀地都是山地平原，尤其是蜀地，易守难攻

[ 本帖最后由东祖长离于 2011-3-7 00:03 编辑 ]

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#93

发表于 2011-3-7 01:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马懿说的很明白，诸葛亮治军厉害，但打仗不行

求记载

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	dragon09

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#94

发表于 2011-3-10 21:44 资料短消息只看该作者

諸葛亮打仗不行我個人認為是真的至少沒有內政厲害
但不行不代表完全不懂打
第一次北伐便攻天水收伯約
第二次輸郝昭
第三次得武都陰平
第四次輸李嚴
第五次輸天命
至少贏了兩次而蜀國力算是不錯了
我認為有幾個原因蜀吳只能雄霸一方而不能得天下
一地利宜守不宜攻蜀道難行長江難渡
二國力差距動用兵力而有差距
三人才蜀國明顯後期人才凋零
四蜀吳不能配合不能同時攻擊配合不足
五不能攻下重要戰地漢中後不停只圍繞在漢中不能攻入長安
吳合肥大敗僵持不下於合肥一帶

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#95

发表于 2011-4-9 17:36 资料短消息只看该作者

我一直觉得如果魏国有吴国那种的盟友
被蜀国灭都是很有可能的

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	Mitchell


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#96

发表于 2011-4-9 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #95 落星追魂的帖子

个人认为，魏很大程度上在利用吴(虽然吴从中得到了更多)。

如果吴和蜀结盟，魏就很难一统天下了。
相反，如果魏先和吴结盟，一起灭掉蜀，即使吴从中得到了更多，凭魏和吴的军事实力悬殊，加上地理条件(蜀地和北魏包围吴)，魏兵还怕吴国境内的长江水吗？
就像司马炎攻打吴国，赤壁之战的悲剧不会再发生了~~

[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-9 18:10 编辑 ]

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#97

发表于 2011-4-10 00:58 资料短消息只看该作者

回复 #96 Mitchell 的帖子

合纵连横

连横本就是强大的秦国炮制出来的法子
自然是符合秦国利益的

到了孙权这里张仪都省了自然是被魏国利用的料
末了荆州平定曹操以诸侯之礼葬关羽对孙权不屑一顾国书都懒得回
可说是利用完就一脚踢开

到底吴魏谁利益比较大可谓见仁见智
建安二十四年是动摇曹魏超级大国地位的最好时机
孙权帮住曹魏安全度过难关，再赠送给曹魏观虎斗的门票
外带赠送曹操死后曹丕平稳继位的保险，再赠送曹丕篡位保险。至少曹魏权利过度期刘备是不准备再跟曹魏打了，一心一意对付东吴
这是近期之内曹魏的所得利益

长远来看，吴蜀能同时取魏国国之巨防襄阳，魏国粮仓淮南，魏国地理屏障陇右的机会也只在建安24年。孙权决策直接放弃这个机会。从此无论是孔明还是孙权，再无法越雷池一步

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#98

发表于 2011-4-10 01:25 资料短消息只看该作者

实力的对比

三分天下魏占有其二,中原的人才岂是江东和蜀汉能比的。江东和蜀汉只是一些避乱人才（说白了就是一群没势力，没靠山的人）和一些土八路！

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#99

发表于 2011-4-19 12:51 资料短消息只看该作者

三国时期各国的人口数量和军队数量分别是多少？

公元156年人口5007万，经过黄巾起义和三国混战，公元208年赤壁大战后的全国人口为140万，公元221年人口下降到90万；损失了98.3%。“马前悬人头，车后载妇女”、“白骨露于野，千里无鸡鸣，生民百余一，念之断人肠”，公元208年赤壁之战曹操说汉末三国大动荡活下来的人只是原来人口的1%！一直到公元265年，三国人口总计才767万。
东汉桓帝永寿三年（157年）：全国56,486,856人

蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人

西晋武帝太康元年（280年）：全国16,163,863人
自汉桓帝、汉灵帝以来，天灾人祸不断，旱灾、水灾、瘟疫、暴动、少数民族叛乱，导致东汉的人口、户数大量减少。汉桓帝时期，比较大的灾祸有“建和元年春二月，荆、扬二州人多饿死”、“永兴元年秋七月，郡国三十二蝗。河水溢。百姓饥穷，流冗道路，至有数十万户，冀州尤甚”、“延熙九年春三月，司隶、豫州饥死者什四五，至有灭户者”①；汉灵帝时期，“建宁三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇”②，更有著名的“黄巾之乱”，其余小规模的天灾、少数民族叛乱或入侵，就不计其数了。司隶、豫州、冀州是东汉经济发达、人口稠密的地方，司隶人口约三百万、豫州人口约六百万，冀州人口约五百七十万，占东汉人口约五千多万的四分之一强③，但仅上述延熙九年的饥荒，司隶、豫州就饿死三四百万，其他原因导致户数的丧失，就更难以计算了。
自黄巾起义之后，东汉政府虽然镇压了主要的几支黄巾军，但黑山、青兖黄巾等余部尚散布各地，随之而来的是凉州汉羌各族的暴动，又不断对司隶进行袭扰。汉灵帝无力处置，又在几年后病死，留下了一个烂摊子。然而，统治阶层内部在对最高统治权的争夺中两败俱伤，引来了另一个权力的觊觎者董卓。

董卓对治理国家无甚才能，但在破坏上却有着惊人的能力。“卓纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物，谓之‘搜牢’。人情崩恐，不保朝夕。及何后葬，开文陵，卓悉取藏中珍物。又奸乱公主，妻略宫人，虐刑滥罚，睚眦必死，群僚内外莫能自固。卓尝遣军至阳城，时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车辕，歌呼而还。又坏五铢钱，更铸小钱，悉收洛阳及长安铜人、钟虚、飞廉、铜马之属，以充铸焉。故货贱物贵，谷石数万。又钱无轮郭文章，不便人用。”

在面对关东州郡的联合讨伐下，董卓竟然“尽徙洛阳人数百万口于长安，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗”，以至于“步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路”④，到汉献帝入关时，加上迁徙而来的人口三辅户口也不过才数十万，人口户数的丧失，可见一斑。

紧接着的军阀混战，更是人口迅速丧失的根源。

首先是饥荒，连军队都不能保证粮食供应，老百姓就只有活活饿死了，甚至人吃人。“诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃余，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。民人相食，州里萧条。”⑤曹操与吕布争夺兖州时，“蝗虫起，百姓大饿”、“谷一斛五十余万钱，人相食”，曹操也不得不“罢吏兵新募者”以节约粮食⑥。

其次是战乱，曹操征徐州，“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹”⑦。李傕等在关中，“时三辅民尚数十万户，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民饥困，二年间相啖食略尽”⑧。

再次，战争对于作为强壮劳动力的战士的摧残，也到了无所复加的地步。麹义与乌桓、鲜卑“合兵十万”进攻公孙瓒，由于粮食缺乏和战斗损失，在撤退时只有“余众数千人”⑨。曹操与袁绍战于官渡，袁绍战败，“余众伪降，曹操尽坑之，前后所杀八万人。”⑩

自汉桓帝时开始持续到汉灵帝时长达四十余年的天灾人祸，以及随之而来二十余年的长期战乱，导致人口大量减损。以至于曹操拿到冀州的户口簿，发现“可得三十万众”，惊喜的称之为“大州”①，实际上这个户口统计的年份甚是可疑，自董卓之乱直至曹操平定冀州，这段时间冀州长期陷入战乱，毫无可能进行人口统计，这个户口的统计当在汉灵帝末。况且“可得三十万众”，按照壮年男子（从23岁到56岁都在服兵役的年龄之内）与老弱妇孺的比例，整个冀州的人口也已锐减到一百多万，远远低于五十多年前的五百七十万。

北方战乱不断，并不代表南方就是世外桃源。益州的刘焉、刘璋父子都镇压过反对自己的大规模叛乱；荆州的刘表除了与袁术争夺南阳之外，还镇压了长沙、零陵、桂阳三郡的叛乱；而扬州的刘繇被孙策赶到豫章，孙策又马不停蹄的降服诸郡，当相比而言还算战乱最轻的地域。远在绝域的交州，倒是一片繁荣景象。

赤壁之战后，荆州经过大规模的战乱，人口迅速减少，经济遭到破坏，所以庞统说“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志”②。刘备在平定益州的过程中，所遭遇的抵抗不大，所以益州的人口损失和经济损失也不是很大。孙权主要的活动是平定山越，以其“羸者充户，强者补兵”③，以及骚扰淮南，俘虏人口，江东及交州基本上没有战争的创痕。

迄于三国初期，人口才有了相关记载。但我所述三国时期户口数，仅是一般民户在国家户籍上登记而见于历史记载的户口数。由于当时有许多人不向国家登记户口，一些特殊身份的人也不编入一般民户的户籍，所以一般来说，国家户籍上的户口数要少于或远远少于实际所有的户口数。但国家的赋役和兵役都是他们承担，对于我下面将要论述的各国兵力是主体与枝叶的关系，所以我并不将脱籍的人口计算在内，只计算国家所能控制的人口。

关于曹魏的户口，分为早期和晚期。早期户口缺乏记载。在魏明帝时杜恕说“奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口不如往昔一州之民”，陈群则说“今丧乱之后，人民至少，比汉文、景之时，不过一大郡”，蒋济也说“今虽有十二州，至于民数，不过汉时一大郡”，三人异口同辞强调人口寡少，即使按照杜恕的说法，东汉时豫州人口约六百万、冀州人口约五百七十万，魏国早期人口并不会达到或者超过这个数字。西晋时人皇甫谧在《帝王世纪》中记载：“景元四年（263），与蜀通计民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。”杜佑在《通典·食货·历代盛衰户口》记载与此略同，仅口数作五百三十七万二千八百八十一，那么魏国的人口应为魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口四百四十三万二千八百八十一。

关于蜀的户口，史籍中也有前期和后期两个数字。《晋书·地理志》记载：章武元年“户二十万，男女口九十万”。景耀六年蜀国灭亡时的人口，王隐在《蜀记》中记载“户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人”。

吴的户口，难以考查。《晋书·地理志》说：“孙权赤乌五年，户五十二万三千，男女口二百四十万。”《三国志·吴志·孙皓传》注引《晋阳秋》记载吴国灭亡时有“户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万”。以上两组户口统计数字大致相同，这不能不使人感到怀疑，吴自赤乌五年以后，再没有进行过户口统计工作，所以王浚在灭吴时所得的户口数，仍然是三十八年的统计数字。

根据上述数据，魏、蜀、吴三国末期时的总数是户一百四十六万六千四百二十三，口七百六十七万二千八百八十一（不包括官吏和军队）。《续汉书·郡国志》记载东汉户口数是“户九百六十九万八千六百三十，口四千九百一十五万二百二十户”，《晋书·地理志》则记载为“户一千六十七万七千九百六十，口五千六百四十八万六千八百五十六”，三国的户、口数大约相当于东汉最高户、口数的七分之一弱。

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#100

发表于 2011-4-19 23:34 资料短消息只看该作者

我認為重因有以下幾種
一魏本身國力大人材多謀士多猛將多
二蜀吳地理易守難攻
三騎兵難敵曹魏
四蜀人才凋零劉禪無用
五蜀吳不能好好配合
主因我個人認為是以上幾個

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#101

发表于 2011-6-2 22:16 资料文集短消息只看该作者

为啥蜀吴就不能好似商鞅一样，先通过变法改革之类的发展，再行北伐呢？

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#102

发表于 2011-6-3 18:23 资料短消息只看该作者

以弱胜强需要非常好的运气和猪一样的对手, 不然说什么都白搭. 可怜刘备不但遇上超一流的曹操,还捎带个猪一样的盟友.

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#103

发表于 2011-6-3 20:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2011-6-2 22:16 发表
为啥蜀吴就不能好似商鞅一样，先通过变法改革之类的发展，再行北伐呢？

秦当年也被六国联军打得抬不起头过，好在有殽函之固，东方各国又心怀鬼胎，所以最后只能被各个击破。如果当时东方是统一的一个国家，那秦人基本也没什么机会了。相比而言蜀吴就是遇到的这种情况，当他们发展起来的时候曹操已经统一中原了，那他们凭借地利防守还可以，要进攻就难了。所以《隆中对》设定了个前提：“待天下有变。”

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#104

发表于 2011-6-3 21:44 资料文集短消息只看该作者

北方多平原，易统一，民族及语言文化构成相对简单，统一之后形成向心力就往南冲。

南方多丘陵，河湖纵横，容易割据，民族、语言、习俗差异大，不容易形成凝聚力。

袁腾飞的理论。

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#105

发表于 2011-6-7 15:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-7 11:44 发表

魏国不是被灭的，而是被篡的。也可以认为统一三国的就是魏国。晋国算什么东西？你司马炎没有魏国的底蕴和祖父辈的储蓄还想统一？

晋源于魏，不正是陈寿不敢公然亲蜀贬魏的原因吗？

这里说到用人问题国力问题，被篡好像在用人上暴露的问题远远高于被灭哦。被灭还有客观原因大些，被篡那完全是做人失败了。

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#106

发表于 2011-6-7 16:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 左手佛右手魔 于 2011-3-6 21:04 发表
孙策死前对孙权说：“举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。” 故孙策是守成之主，纵观三国，孙策好像也没有攻魏之决心。
蜀汉方面，因为粮草运输不方 ...

后两个孙策是不是权打成策了？

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#107

发表于 2011-6-7 20:56 资料短消息只看该作者

三个国家三分天下和高祖如何相提并论？想灭魏国须吴蜀同心同德，故不能成功

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#108

发表于 2011-6-12 04:35 资料短消息只看该作者

古時作戰沒先進武器長期戰一大重點是人口曹軍城多人廣人積月累更難攻破

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#109

发表于 2011-6-21 23:30 资料短消息只看该作者

最简单的想法就一个：汉朝被替代了以后，不可能再恢复，历史的发展必然是皇帝轮流做。

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#110

发表于 2011-6-23 16:30 资料主页短消息只看该作者

国力的不对等，人才的缺失！！！

重心不一样，君主的才能！！！

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#111

发表于 2011-6-23 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

如果诸葛亮能取下关中呢？有木有机会

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#112

发表于 2011-7-2 14:38 资料短消息只看该作者

看都知道了。三国。北方是中国的政治文化中心。。。魏国，占北方，，地广人多。。。。刘备，诸葛，都是北方人。。。前一代死了，后一代人才都是魏国的强了，，人才输出很重要。。。。

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#113

发表于 2011-7-2 19:41 资料短消息只看该作者

纵观历史，内战多以北方一统而终结，这不是偶然。

把一群南方人和一群北方人放一块，明显南方人个头就少上十厘米。这是什么概念啊。兵力和将领都差不多的情况下，南方人是打不赢北方人的。

而实际情况则是，北方人口比南方更多。南方更没希望了。

然后是人才断层，这也不是偶然。哪怕到了今天也是一样。清华北大都在首都，南北拿什么去比？没有这个学习氛围，怎会不出现人材断层。

国策方面，都差不多。曹操虽然知道要防司马懿，可惜他的儿子们还是不如司马懿的儿子们利害。如果不是有孔明看着刘阿斗，蜀也是被篡权分。吴、、、好象已经、、、

前一代人是打得旗鼓当相的，输是输在后一代人身上。

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