五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	河北颜良

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#272

发表于 2007-7-15 12:35 资料短消息只看该作者

究竟赵云是多大年纪，由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多，也没人搞得清，而演义里赵云七旬还力斩五将，公元229年，赵云病故，享年76岁，推算一下，１９１盘河之战，赵云都已38岁了，难怪光荣《三国志》记载赵云每次出场都比关羽、张飞还老。

这样改一下可以了吧，赵云在大家心目中一直都是以少年将军出场，年近四十才出山确实难以接受，但有的人不显老也是可能的，也许就象刘德华。


	轩辕箭

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#273

发表于 2007-7-15 23:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河北颜良 于 2007-7-15 12:35 发表
究竟赵云是多大年纪，由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多，也没人搞得清，而演义里赵云七旬还力斩五将，公元229年，赵云病故，享年76岁，推算一下，１９１盘河之战，赵云都已38岁了，难怪光荣《三国志》记载赵云 ...

我就知道你的所谓"按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大"是从演义里邓芝的那句“将军寿已七旬，英勇如昨"推算出来的,可惜这"寿已七旬"并不是指70岁,你也少拿三国游戏里当依据,霸王大陆里颜良武力只有89,难道你会认为这种设定有道理?从演义对赵云年龄的描写可以看出这是个证据链,如果"寿已七旬"真的是指70岁,那这也只不过是个孤证,当孤证和有高度证明力的证据链相反时,这个孤证是无效的.

关于赵云年龄证据链如下:

文丑直赶公孙瓚出阵后，瓚望山谷而逃。文丑骤马厉声大叫：“快下马受降！”瓚弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，奔转山坡；其马前失，瓚翻身落于坡下。文丑急捻枪来刺。忽见草坡左侧转出一个少年将军，飞马挺枪，直取文丑，公孙瓚扒上坡去，看那少年：生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛，与文丑大战五六十合，胜负未分。瓚部下救军到，丑拨回马去了。那少年也不追赶。瓚忙下土坡，问那少年姓名。那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。

30多岁还能叫少年?

赵云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。后人有诗曰：“血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙。”

如果赵云出场就已经30多岁,长板救主时就应该是50多岁,一个年过半百的老将能有这种表现吗?

云安民已毕，赵范邀请入衙饮宴。酒至半酣，范复邀云入后堂深处，洗盏更酌。云饮微醉。范忽请出一妇人，与云把酒。子龙见妇人身穿缟素，有倾国倾城之色，乃问范曰：“此何人也？”范曰：“家嫂樊氏也。”子龙改容敬之。樊氏把盏毕，范令就坐。云辞谢。樊氏辞归后堂。云曰：“贤弟何必烦令嫂举杯耶？”范笑曰：“中间有个缘故，乞兄勿阻：先兄弃世已三载，家嫂寡居，终非了局，弟常劝其改嫁。嫂曰：‘若得三件事兼全之人，我方嫁之：第一要文武双全，名闻天下；第二要相貌堂堂，威仪出众；第三要与家兄同姓。’你道天下那得有这般凑巧的？今尊兄堂堂仪表，名震四海，又与家兄同姓，正合家嫂所言。若不嫌家嫂貌陋，愿陪嫁资，与将军为妻，结累世之亲，如何？”云闻言大怒而起，厉声曰：“吾既与汝结为兄弟，汝嫂即吾嫂也，岂可作此乱人伦之事乎！”

刘备年过半百时已经是鬓发斑白了,赵云年过半百时居然还没结婚,而且堂堂仪表,你信吗?

忽一人厉声而出曰：“军师何轻视众人耶！吾虽不才，愿斩张郃首级，献于麾下。”众视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈年老，恐非张郃对手。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力：岂不足敌张郃匹夫耶！”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，轮动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，可同我去。但有疏虞，先纳下这白头。”玄德大喜，即时令严颜、黄忠去与张郃交战。赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。

60多岁的老将赵云会嘲笑诸葛亮用老将黄忠去对付张郃,这合理吗?

云长问曰：“汉中王封我何爵？”诗曰：“五虎大将之首。”云长问：“那五虎将？”诗曰：“关、张、赵、马、黄是也。”云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”

关羽说得清清楚楚,"子龙久随吾兄，即吾弟也",你居然能得出赵云年龄比关羽大的结论,佩服之至啊

赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”

诸葛亮南征时赵云还是中年，如果按你的说法赵云病故时76岁，诸葛亮南征时赵云也应该是７０多岁了，７０多岁的人能叫中年？
而且按你的算法诸葛亮北伐前的战例中赵云就已经是老将了，为何演义在北伐前的战例中从没称赵云是老将？


	河北颜良

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#274

发表于 2007-7-16 01:27 资料短消息只看该作者

由于史料中无任何赵云出生年月记载，你想赵云多少岁就多少岁好了，老兄你说了算，十七岁怎么样？与马超一般，或更小，历史上十三岁披发为将的也不少，每个人都有自己的梦，我十分理解你，我也有相同感受，主人公刚出场就三十了，这书还怎么卖？？？？

成都武候祠没去过吧？？？里面有两排明清古塑像，文臣武将各站一列，其中有一文官打扮的白胡子老头，那就是赵云，有机会去拜拜。

“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”只可惜长板坡在陈寿笔下也不过如此这般无趣，没有小说的贡献，其知名度恐怕还不如五代十国里的人。

[ 本帖最后由河北颜良于 2007-7-16 01:44 编辑 ]


	轩辕箭

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#275

发表于 2007-7-16 14:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河北颜良 于 2007-7-16 01:27 发表
由于史料中无任何赵云出生年月记载，你想赵云多少岁就多少岁好了，老兄你说了算，十七岁怎么样？与马超一般，或更小，历史上十三岁披发为将的也不少，每个人都有自己的梦，我十分理解你，我也有相同感受，主人公 ...

这里是古典小说区,收起您的史料吧,赵云出场是少年,这是老罗头写的,不是我想的,黄忠出场就是老头,你再怎么辩也不能把他说成20岁.楼主说颜良不如许诸,你尽管反驳他,我没意见,颜良本来就比许诸强,这是公认的,但你反驳他用不着扯到赵云身上吧,文丑也不差,武力应在黄典许三人之上,至少可以排在第七,颜良武力也并不见得弱于吕赵马张关,但颜良战绩太少,只好往后排,至于典韦许褚应该在颜良文丑之上的说法纯属一派胡言

[ 本帖最后由轩辕箭于 2007-7-16 14:16 编辑 ]


	轩辕箭

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#276

发表于 2007-7-16 14:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-14 08:29 发表
同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。

典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。

颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。
...

武评讲的是武力,不是武将的死法,吕布被活捉后处死并不影响吕布的武力排名,也没有人拿这个做污点说吕布应排在典韦许褚之下.
典韦的死是亮点还是污点和武力排名没关系.
阁下又在玩偷换概念的游戏了,颜良的战绩不比马超赵云强就等于颜良应排在典韦许褚之下?颜良有打败徐晃足以证明颜良比许褚强,典韦和许褚差不多,因此颜良也比典韦强,典韦死的早,战绩少,许褚污点太多,怎能排在颜良文丑前边?排在庞德马岱纪灵关平刘封前边还差不多,是否能排在张颌徐晃前边还不一定

[ 本帖最后由轩辕箭于 2007-7-16 14:34 编辑 ]


	dddzz

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#277

发表于 2007-7-16 15:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

不数日，曹氏兄弟曹仁、曹洪各引兵千余来助。曹仁字子孝，曹洪字子廉：二人弓马熟娴，武艺精通。
……
洪曰：“西凉军兵，百般辱骂，因见彼军懈怠，乘势赶去，不想中贼奸计。”操曰：“洪年幼躁暴，徐晃你须晓事！”晃曰：“累谏不从。当日晃在关上点粮车，比及知道，小将军已下关了。晃恐有失，连忙赶去，已中贼奸计矣。”

190年曹操发矫诏集义兵反董卓
211年曹操马超大战与潼关西凉

190年到211年，间隔21年。190年弓马熟娴，武艺精通，引兵助战的曹洪该有多大年纪；那曹洪到211年又该多大年纪。

某人34岁登场被称为少年，亦不足为奇。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-16 15:03 编辑 ]


	轩辕箭

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#278

发表于 2007-7-16 17:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-16 15:02 发表

190年曹操发矫诏集义兵反董卓
211年曹操马超大战与潼关西凉

190年到211年，间隔21年。190年弓马熟娴，武艺精通，引兵助战的曹洪该有多大年纪；那曹洪到211年又该多大年纪。

某人34岁登场被称为少年， ...

演义里有说曹洪是少年了吗?


	轩辕箭

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#279

发表于 2007-7-16 17:21 资料短消息只看该作者

某人眼睛长头顶上了,演义对赵云年龄的描写是个证据链,不只有开头的"少年"二字


	轩辕箭

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#280

发表于 2007-7-16 17:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-16 15:02 发表

某人34岁登场被称为少年， ...

在眼睛长头顶上的人眼里,68岁的老将随诸葛亮南征时被称为中年也不足为奇

[ 本帖最后由轩辕箭于 2007-7-16 17:26 编辑 ]


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#281

发表于 2008-1-30 02:52 资料短消息只看该作者

綜觀整個討論,結論是:
樓主是不折不扣的貶趙派,
用以貶趙的手法每一個都有問題,若同樣用在其他武將身上,
自相矛盾的地方多得令人驚訝。

鑑定完畢。


	zhiyu4994

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#282

发表于 2008-1-30 14:58 资料短消息只看该作者

三国第一猛将黄忠

　如若要选三国第一虎将，在我的心目中，不是手持方天画戟，座骑赤兔名驹的飞将军吕布；不是斩颜良、诛文丑，千里走单骑，过五光斩六将的关羽；不是一声大喝，震退曹操八十三万大军的张飞张冀德；也不是长坂坡下浴血奋战，来回冲杀一夜，枪挑曹营名将五十六员的赵云；而是年过七旬，头发稀白，仍在定军山下一战怒斩中原名将夏候渊的黄忠。想想黄忠斩夏侯渊时，年已过七十二高岁了啊。七十二岁啊，人生七十古来稀，到了这个年龄时候，没进棺材已经算十分长寿了。黄忠年逾古稀，仍然驰骋沙场，“勇毅冠三军”，不能不令人惊叹。

　　三国志记载(注意，是陈寿的三国志)临阵斩名将的武将只有两个：关羽白马杀颜良，围曹仁，然后水淹七军，擒于禁、杀庞德，这才“威震华夏”；另一个就是老将黄忠定军山一役，七十高龄斩杀名将夏侯渊，老而靡坚。像马超、赵云、夏侯惇、许褚、典韦有这样战绩吗？他们斩杀的大都是小兵小将。而且按照三国志黄忠本传记载，黄忠并非杀了夏侯渊个措手不及，而是“推锋必进，劝率士卒，金鼓震天，欢声动谷，一战斩渊。”三国志卷三十七法正传说：“渊将兵来争其地……先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，渊等授首。”可见当时夏侯渊并非在马下休息，那只是《三国演义》描写，也是留给夏侯家族一个面子罢了。正是黄忠定军山斩杀夏侯渊和张飞宕渠击破张合这两次决定性战役，彻底锁定了三足鼎立的局面。

　　谁都知道凡人之武力，与年龄有必然关系，此乃常识。即使按照三国演义的描写，长沙之时，黄忠与关羽战了个平手，那也是一场花甲老头与盛年壮汉之间的比斗！倘若黄忠年轻20，不10年，关羽可是对手呼？？