标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。
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发表于 2007-6-4 17:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2007-6-4 16:20 发表


呵呵 病知君好 ^_^

假如单单分析此战,显然此战以完成,自然一切是在此战中找,所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没,即并非分析以完成的心态,而是预测未完成的方法来看此战。

详细来说,就是当从头开始读演义,一直读到“忽见十余骑马,旗号翩翻,一将当头提刀飞马而来,乃关云长也,大喝:“贼将休走!”与文丑交马”的时候,将书掩上,预测一下,此战结果会如何?那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢?
——关羽所斩的强手:华雄;关羽战平但有明显优势的:纪灵;关羽没有明确结果的对手:夏侯敦(诱敌);关羽勇气判断力的象征:颜良…
——文丑战胜的强手:公孙瓒;文丑战平的对手:赵云;文丑没有明确结果的对手:徐晃(兵马齐到)
由此得出,关羽与文丑单挑,多半在30~50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑,很可能在这个回合数后,由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑,结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战,总的来说,曹军先乱迅速调整;文军后乱调整迅速,基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌,可能曹军略占先机,所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测,两人多半是至少战上三十合,然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。

可是这是翻书一看,预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走,粗粗一看,这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大?由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书,细细读之。这时就会发现,文丑并非败走,而是心怯而走。

也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来,而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。

可惜作者在此惜字如金,没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因,也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。

假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起,好比李典的料敌不过,那么文丑的表现也接近于完败,只是比完败稍稍好些罢了。
同样,假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起,好比徐晃的料敌不过,那么文丑的表现就极大的情有可原,在武力上没有丢脸。

个人意见,趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之,是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中,所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下,关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素,所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少,即只分高下,无法定位。

这也是俺对此战一贯的看法。

最后不负责任的猜测一下原因的组成,个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过,拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力

兄台好,多谢前来讨论,兄之见,多有高明之处,我当细细斟酌!下面谈谈我的看法吧:

首先,我通过此战只是分析得出关羽武力高于文丑,但究竟高多少,那要通过别的战例来进行对比。我也一再强调,两人之间的差距不可能就是三个回合,但如果没有外力影响的情况下,三个回合还是可以说明一些问题的。不过那也已经是题外话了,不属于本贴探究范围。

其次,兄所说的预测法,倒是别开生面,颇有道理。而且推理甚为得当,这个看法我接受。

三、文丑的被杀并不在于他武力的高下,而在于他转身要跑,结果关羽马快,所以被杀。他转身跑的原因是“心怯”。所以,这个“心怯”才是讨论的最重点。因为,如果考究不出这个“心怯”究竟代表哪个方向,那就无从判断其原因。兄说的很好,要莫就是关羽的武力引起,要莫就是别的客观因素,只有这两个方面的取向。

四、所以,我想尽可能详细的分析一下文丑出战前的心理因素,究竟如何。因为,虽然可以通过前边的一些战例大致得出两人武力方面的一些情况,但是我觉得,如果不是完全因为偶然或突然因素而导致出来的结果之外,两个人之间的直接对话显然比通过别的战例来比较分析得出的结论更有说服力吧?因此,我分析了文丑出战前的心态和战场上的局势,我的结论是对他没有太大影响,当然很多人可以不认可,因为那只是我自己的理解判断。

最后,对于兄台给出的三个原因,呵呵,差不多也就是这么三个了。究竟如何,有心者还需要进一步求证。


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发表于 2007-6-4 17:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2007-6-4 16:58 发表


从2人的表现可以看出文丑武力比颜良要弱一点,但文丑的箭术却很强,张辽虽然经徐晃提醒严加防范还是被射落马下,文丑凭武力很难在短时间取胜,何况这时文丑在追徐晃,如果徐晃转身和关羽联手,文丑肯定抵挡不住,所 ...

前面我已自己推翻我对关、颜的武力判断,所以就不用再拿颜良来比文丑了。

文丑的箭术是否很强,还值得商榷,而不能用张辽马被射翻来做论据,毕竟徐晃只提醒了第一次,张辽急躲下只射掉了簪缨,第二次是射中了马,我想马总会比人好射一些吧?

徐晃转身联手关羽,书中没有见到任何哪怕一字的提示,所以,这个主观性就太强了吧!而且,如果文丑真的是打算用兄台所说的“回马箭”来取胜,那就没有必要“心怯”,那该是成竹在胸了。所以,徐晃转身前来云云,主观揣测性太强,没有文字依据。


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发表于 2007-6-4 17:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2007-6-4 16:45 发表
关于心怯,在罗本中有一段论述,不过毛本改掉了。发在这里,可以对心怯而走与实力之间的关系的分析,加一点参考作用啦。

却说司马昭与西曹掾邵悌曰:“诸葛武候六出祁山,折我许多将士。姜维九犯中原,使我百 ...

这个心怯解释好象毛本也有,但这个只是泛指,不是特指。而且这里司马昭说的是未战前就心怯,即未战前的心理态势就已经很明显。这个和张飞、文丑又是不同的。

毛本,和罗本小有差异:

——却说司马昭谓西曹掾邵悌曰:“朝臣皆言蜀未可伐,是其心怯:若使强战,必败之道也。今钟会独建伐蜀之策,是其心不怯;心不怯,则破蜀必矣;蜀既破,则蜀人心胆已裂。‘败军之将,不可以言勇;亡国之大夫,不可以图存。’会即有异志,蜀人安能助之乎?至若魏人得胜思归,必不从会而反,更不足虑耳。此言乃吾与汝知之,切不可泄漏。”邵悌拜服。

[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-4 17:41 编辑 ]
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发表于 2007-6-4 18:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 17:23 发表


前面我已自己推翻我对关、颜的武力判断,所以就不用再拿颜良来比文丑了。

文丑的箭术是否很强,还值得商榷,而不能用张辽马被射翻来做论据,毕竟徐晃只提醒了第一次,张辽急躲下只射掉了簪缨,第二次是射 ...

你推翻自己的判断是你的事,颜良文丑齐名,但颜良有打败徐晃的表现,所以多数人都认为文丑比颜良弱一点.
张辽经徐晃提醒严加防范还是被射落马下是无法否认的事实,至于你说毕竟徐晃只提醒了第一次,这就有些胡搅蛮缠了,徐晃又不是张辽的保镖,难道只有在徐晃提醒了一次张辽才能躲开一次?武将上战场应该随时戒备,怎么能处处靠别人提醒?马超闪过张飞的箭也没别人提醒
文丑追徐晃被关羽挡住交锋,这时徐晃肯定会转身杀回,如果徐晃没转身杀回他又能做什么?文丑被关羽挡住后徐晃用不着再继续逃跑,站在一边看热闹也不可能,这是战场,消灭袁军主将文丑是最重要的,所以转身杀回是徐晃唯一能做的..
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发表于 2007-6-4 18:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 16:26 发表
马岱兄好:

——楼主还真说对了,心窃就是文丑的专有名词,别人都不曾用过,唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大,而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因,作者难道是随便使用这么 ...

嘿嘿,钻牛角尖啊,本帖讨论的中心议题是武力单挑的评价,自然讨论的东西也与此有关,与武力单挑评价有关的心窃只文丑一家,张飞之心窃乃是其他因素,事实上,文中出现心窃这个词语并非只有这两处,其他还有,但都于武力单挑无关。

如果楼主认为文丑的心窃可以直接证明关羽比文丑强的话,那我也不说什么了,到此为止了。
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发表于 2007-6-4 19:21 资料 短消息 只看该作者
呵呵那就不说了。

在没有人能证明文丑的心怯另有他因的情况下,关羽的武力就是最合理的解释了。
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发表于 2007-6-6 12:47 资料 短消息 只看该作者
关公斩颜良确实是攻其无备,但是这个并不是关公本身的打算,关公是不知道颜良还会有话要问他的,所以对于关公来说其目的和筹划都是直接的奔袭颜良,不管对手是否如自己的判断般动作。

也因此,关公会倒提大刀冲过来,而不是舞着大刀冲阵,因为这样一来至少会让对手产生警惕做好迎战准备,关公的目的是速战速决,不给对手出手的机会最好。

也因此,关公使用了青龙刀唯一的一次“刺”的招数,这一点充分说明关公早已做好打算:无论颜良是否有所准备,他见到对手使用大刀,首先会想到对手的招数肯定是“砍”,而众所周知“刺”对于“砍”来说,出手的速度、动作的幅度都要小得多,架格的难度却大得多。关公的对手中凡是力量足够的,黄忠纪灵庞德等,关公都做不到直接砍翻,只有那些相对力量较小的,才被一刀两断。而纪灵死在张飞手里,也就是因为张飞的“刺”是很难挡住的,挡得住关公的“砍”却挡不住张飞的“刺”。颜良无疑也是一个力量很大的对手,所以关公使用“刺”这一招,可以说是关公阵上对敌以来最为用心的一次。然后又加上一句“马快”,这句话在斩文丑时也有,表明的是颜良文丑都没有料到赤兔马的速度会对自己造成这么大的威胁。

颜良方面,一开始见到有人来了,肯定会有所戒备,待到看清来人样貌后,肯定会立即产生“此人貌似关羽”的想法,继而就是“莫非是过来找我打听刘备的情况”,刘备既然知道关羽在曹营,关羽也可能知道刘备在河北,所以防备之心不说全无,至少也会比之前有所松懈。所以才会有“欲问”结果还没来得及开口,这一细节可以看出关公突袭的速度有多快,颜良即使来不及招架躲避,至少应该可以说话吧,比如“来者何人”之类,连话都没说出口,实在是太快了。(某评书:颜良开口说了一个“刘......”,关公听了:“留?留什么留?留你一命?我砍!”)

所以颜良就这么挂了。但是这个结果绝对不能说明关公比颜良逊色。至于后面关公曾经在古城躲开了三将军的突刺,也不说明在应变能力上关公就强过颜良,因为三将军攻击之前就发动了传统的大喝,关公当然不会见到三弟这个模样冲过来还丝毫没有防范的。

再说说关公的夸口,说颜良是在插标卖首之类,这个一方面是关公本人就傲慢自大,除了吕布,没有人能让关公看得起。如今既然曹营诸将都不是颜良的对手,要请他出手了,显然曹操是把他看得比诸将都强,更增加了他的傲气。另一方面,如此贬低颜良,还意在邀功,因为曹操手下无人能够对付颜良了,而关公可以轻松斩之,这个功劳显然足够的大,关公要的就是为曹操立大功,之所以要贬低颜良,就是为了表明对付这种级别的对手对关公来说不过是小事一桩,这样以后曹操遇上麻烦了还是只能来找关公解决。如果这里关公就在口气上看重对手,说个什么“容某试之”或者“原为丞相死战”之类,就算是同样秒杀了颜良,今后曹操遇上事情估计也未必非找关公不可了。

下面说文丑,文丑与关公之战就不能够算是公平较量了。文丑本意是要给颜良报仇的,如果是在公平较量的话,文丑的士气并不会比关公来的弱,断断不会三合就心怯,除非关公真的高出文丑许多。这一战,之前文丑已经遭遇了军士混乱无法控制,挺身独战,以一人之力击退了张辽徐晃两大高手(这也是张辽徐晃二人唯一的一次联手),要知道这绝不是像平时射了两箭然后骑马追杀那么轻松,张辽徐晃相对文丑的级别也绝不是魏续宋宪相对颜良那种级别。颜良斩杀二人只会觉得还没过瘾,只是舒展了一下手脚,所以后来还能速败徐晃;文丑击退张辽徐晃要是也觉得还不过瘾,那真是神人了。所以说文丑当时肯定有了相当的消耗,但是当时他的对手张辽已经失去战斗力,徐晃士气已经低落,相比之下文丑还是占着上风,所以才敢于追击徐晃。这个时候关公来了,这是文丑原本就要对付的敌人,但绝对不是文丑计划先击败张辽徐晃后再来对付的,这种情况下双方的士气会顷刻之间发生一个根本性的扭转,不说关公是神完气足,就是徐晃也会精神大振。所以文丑战不三合就心怯了,选择逃跑本来是正确的,奈何又遇上一个“关公马快”,感觉有点类似圣斗士小强们的“圣斗士见识过的招数,第二次就不灵了”,于是文丑挂掉。


结论:无论这两战的形势如何,至少不能说明关公弱于颜良文丑,但也并不能仅凭结果说明关公强于二人。从日后关公在沔水对阵徐晃时的话语来看,关公自信是有把握取胜徐晃的(杀退徐晃许褚不能做数,关公是在拼命,徐许二人是在设计),但也未必就能比颜良更快。至于如果换成关公来对付张辽徐晃二人,会不会像文丑那样取胜,大家自己思考。
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原帖由 wyhao 于 2007-5-25 20:50 发表
1:三国志里颜良不是老关弄死的,不过既然大家玩游戏,那就俺演义说吧。
2: “颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。”

LZ说吕布 ...

很明显这位是三国盲
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原帖由 千里走单骑 于 2007-5-26 10:05 发表
各位难道真的以为曹营诸将真的是怕了颜良吗?

曹营诸将怕的是颜良身后十万列阵的河北大军!

不信,你叫颜良带500兵列阵,和带十万大军列阵,各自的效果是怎样的?

各位就当自己是曹营诸将里的一员,看见对面漫 ...

为将者如果怕这些,他就不适合当将军了,当将军都是视死如归的,比如说典韦
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原帖由 Alexis 于 2007-5-26 12:47 发表
《演义》的本意绝不是说顏良的武艺强于許褚,許褚没有出马完全是有意避开,怕許褚这个狠角色抢了關羽的风头而已,所以罗贯中故意不让許褚出场。罗贯中对于徐晃与顏良、徐晃与許褚的单挑回合数描写应该是没有仔细 ...

您指的正史是什么?《三国志》吗?如果是《三国志》,那建议您再重看一遍三国志,认真地,仔细的看,到底关羽用的是刀还是其它?
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对楼上彻底无语,发帖前先看看自己在哪个地头。。。。
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原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 22:28 发表
《云长策马刺颜良》罗贯中曾有明确注释。即:(原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄骠马,使青龙大刀,必在 ...

“云长策马刺颜良”的描写根本不是关羽杀进阵中,而明显是颜良令众军将其放进去的?
颜良的令在哪里?重来没有还到过,还请指教?

[ 本帖最后由 轩辕是黄帝 于 2007-6-6 16:49 编辑 ]
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原帖由 石敢当 于 2007-6-6 16:47 发表
对楼上彻底无语,发帖前先看看自己在哪个地头。。。。

别管那个地头《三国演义》,《三国志》就在床头放着
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原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:06 发表
罗贯中原文:

“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”

可见曹军对颜良数日的车轮大战,都失败了,包括“虎痴”许褚都难以与之匹敌,曹操只 ...

本来两军对战用的就是战术用的是计谋,就像您所说的那样,那只能说关羽比颜良的智商高一些。
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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 19:21 发表
呵呵那就不说了。

在没有人能证明文丑的心怯另有他因的情况下,关羽的武力就是最合理的解释了。

先生, 所谓证据, 有直接证据, 也有间接证据, 甚至是基于合理分析而得出的推断. 文丑在没病没伤没喝醉的情况下和关羽战不三合就跑, 确实应该能证明关羽的武力比文丑只高不低, 这是个直接的证据, 无人能否定. 但是, 根据文丑的名气地位(与颜良齐名)和过去的战绩(与赵云战五六十合未露败像), 他抵挡不住关羽三合是太不合理了. 从当时的环境看, 至少有三个因素对文丑的战斗力产生影响(间接证据):

1)文丑刚刚中伏, 心态不稳(本来已经"拨马回走", 气势已泄).
2)文丑刚和张辽徐晃纠缠了一阵子, 气力总是有些亏耗.
3)大队曹军就在附近的土坡上, 文丑总会有些压力.

文丑在和关羽的对峙中, 又感受到了对手的高强武艺, 所以很快就心怯了. 在下认为, 对于文丑的心怯, 关羽的武力肯定起了一定的作用, 但并不是全部.
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原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:23 发表


见笑了,我一直觉得《三国》中颜良是个老实人,所谓“受人之托,忠人之事”,做人以信义为本,不想却害了他,刘备与关羽自栩熟读《春秋》,满口仁义道德,其实应当惭愧。

惭愧不惭愧不是你一个人说了算的。谁受谁之托,谁忠谁之事?主要是颜良他什么都没说,他什么都没有说,也就是说他没有忠人之事。
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1、关羽明白要杀颜良只能靠奇袭,于是冲阵唬住小兵,而且要表现出一副去找死的样子,小兵放行让主将再斩一将,料想此人肯定有去无回,颜良自信过头,戒备有所放松,看见关羽时心想此人不是我对手,刚看清楚还以为是来投靠,才要问话,关羽突然加速,颜良措手不及,被刺死。正常单条我认为100回合内分不出胜负。
2、文丑战3回合心怯,很大程度上是因为关羽明显比他强,持久战自己有丧命的危险,况且自己一个人,对方3个人一起搞他会死的很惨,底气不足于是想先跑回阵中再打,结果给关羽追上来砍死。正常单条我认为关羽50回合左右可以干掉文丑。
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原帖由 wangyu_7777 于 2007-6-7 16:31 发表
1、关羽明白要杀颜良只能靠奇袭,于是冲阵唬住小兵,而且要表现出一副去找死的样子,小兵放行让主将再斩一将,料想此人肯定有去无回,颜良自信过头,戒备有所放松,看见关羽时心想此人不是我对手,刚看清楚还以 ...

兄弟~我记的关公打2个一流武将的时候~也不见的象文丑那么强悍~而且文丑也可以一个打2个一流武将的时候~还打退2个~
你说关公打的过文丑~打家都可以接受~你说50合败文丑~有什么依据吗~
而且大家都知道关羽属于冲锋型的~前3合威力大~打到10几回合就不一定了~关文~打起来~1`2百回合也很正常啊~都有条件被列入超一流武将的打起来都要打几百回合的
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说了这么多客观因素...怎么就没有人说夏侯与关羽单挑时少只眼睛啊...
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发表于 2007-6-15 21:59 资料 短消息 只看该作者
看了一下,个人认为关羽对赤兔的驾驭能力未必比吕布好(与公主MM意见相左)因为赤兔马大家都只说其速度如何如何快,却没有想到赤兔不利的方面,俗话说"祸兮福之所倚,福兮祸之所伏"有利必有弊,其实关羽原本箭防不是很差,下沛城箭如雨下也只是逼退他,却没有中箭,关羽瀕濒中箭是得赤兔以后的事.关羽将赤兔速度发挥到极限的同时,却牺牲了防御能力,特别是箭防(马速度快了手速度要更快)而他用的又是重兵器基本中的也都是暗箭,并不好躲.相比之下吕布更稳定.
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发表于 2007-6-16 00:12 资料 短消息 只看该作者
那麼多人說話~看了我眼睛都花了@"@

~一個說史實、一個說演藝~

史實跟演藝在關羽身上差很多耶~
諸葛亮也是~不過樓主沒說是哪個
所以就都有囉!~
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发表于 2007-6-17 23:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 7506843 于 2007-6-8 21:13 发表

兄弟~我记的关公打2个一流武将的时候~也不见的象文丑那么强悍~而且文丑也可以一个打2个一流武将的时候~还打退2个~
你说关公打的过文丑~打家都可以接受~你说50合败文丑~有什么依据吗~
而且大家都知道关羽属于 ...

挑个刺MS演义里面唯一一个几十合斩将就是关羽吧
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发表于 2007-6-18 10:02 资料 短消息 只看该作者
肯定是颜良放关羽进来的 ,不然一个人再强也冲不开千军万马的!
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发表于 2007-6-19 15:19 资料 短消息 只看该作者
颜良好象是关羽在乱军中所杀,至于文丑死于乱军,估计不是关羽亲自动手的!
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发表于 2007-6-27 01:05 资料 短消息 只看该作者
真想不通曹操干嘛不让许 ,张,徐夏侯等一起和围颜良,而要去请老关!!
     PS : 再次BS 一下关羽张飞,破坏江湖单挑规矩
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发表于 2007-7-26 20:18 资料 短消息 只看该作者
关羽跳颜良的时候正好刘备在袁绍处,而相信当时天下没有不知道关羽和刘备的关系的,所以关羽斩颜良的时候有这样几个原因,一马快,二,看过关羽的画像的都应该知道关羽拿刀总是把刀拖在马后的身体侧向,刀隐于身后,,所以在颜良看来,似乎对方没有带武器来,而关羽的相貌特征很明显,所以颜良怀疑关羽是谈判的可能是有的,所以小说中说"颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下",注意是刺,而不是用斩
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发表于 2007-8-4 23:29 资料 短消息 只看该作者 QQ
楼主分析很全面,顶起
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发表于 2007-8-9 16:52 资料 短消息 只看该作者
在〈三国志通俗演义中〉关羽斩颜良后有一句小字提示大概意思是:刘备料到关羽必投降曹操,所以在颜良出征时告诉他,多留意一下关羽,如果见到关羽就说我在袁绍处,关羽会跟将军回来。结果在战场上有军士报告颜良说有貌似关羽的将领挑战,他叫军士让开一条大道,待关羽进身后刚要询问,却被关羽奸诈一刀砍倒,颜良未曾防备。

这就是真正的内幕。看看他是怎么斩的,就可以知道罗贯中有多么的能虚构。
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