春秋楚国菜鸟问题! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	蒹葭苍苍 (廉州山人)


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#61

发表于 2007-5-7 22:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

这里有一个问题要特别注意的。春秋时国与国之间的战争，讲究礼战，就是打败对方就行了，不追求杀伤。
但到战国就以消灭敌军有生力量为目的了，所以才有了白起坑杀四十万秦军的事情发生。另外军事技术的革新，也使得在交战过程中，杀伤力大增，伤亡也开始大了起来。

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#62

发表于 2007-5-8 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-5-7 22:04 发表
这里有一个问题要特别注意的。春秋时国与国之间的战争，讲究礼战，就是打败对方就行了，不追求杀伤。
但到战国就以消灭敌军有生力量为目的了，所以才有了白起坑杀四十万秦军的事情发生。另外军事技术的革新，也 ...

然。

再举邲之战为例。晋军败绩，逃跑过程中战车陷入坑中而不能出，追击的楚军教他们拔掉车前横木，出来后又因风吹大旗而不能进，楚军又教他们扔掉旗帜。等到晋军逃脱后，回身答谢追兵道：“我们的确是不如贵国会逃跑啊！”

（晋人或以广队不能进，楚人惎之脱扃，少进，马还，又惎之拔旆投衡，乃出。顾曰：“吾不如大国之数奔也。”）

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	子云

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#63

发表于 2007-5-8 23:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-5-7 22:04 发表
这里有一个问题要特别注意的。春秋时国与国之间的战争，讲究礼战，就是打败对方就行了，不追求杀伤。
但到战国就以消灭敌军有生力量为目的了，所以才有了白起坑杀四十万秦军的事情发生。另外军事技术的革新，也 ...

类似近代的总体战,以亡人国,灭人种为目标

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	温柔的一刀

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#64

发表于 2007-5-9 23:25 资料文集短消息只看该作者

城濮之战记的晋是出兵5万余人，加上齐秦总兵力不会超过7，8万。成得臣战前请援军楚王才发左广弱兵千余人和成氏私兵600余人，此战楚兵力应该不及晋。邲之战晋和楚有一方是出兵车600乘，另一方应该也差不多。楚灵王时楚国不太可能有车近万乘，这时期的晋好像是晋顷公吧，以举国之兵会盟诸侯才车4000，甲士30万。再者后来吴伐楚，才出兵6万诈称10万。而且楚2次派援军阻吴，每次才1万多人，估计此时楚兵力最多20万。

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#65

发表于 2007-5-9 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-9 23:25 发表
城濮之战记的晋是出兵5万余人，加上齐秦总兵力不会超过7，8万。成得臣战前请援军楚王才发左广弱兵千余人和成氏私兵600余人，此战楚兵力应该不及晋。邲之战晋和楚有一方是出兵车600乘，另一方应该也差不多。楚灵 ...

邲之战是晋景公。双方兵力貌似没有记载。但“舟中之指可鞠”、“宵济，终夜有声”，则其兵力不会少。

此外，几万人在春秋就是很大的战役了，表和战国时的那些BT比。

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	温柔的一刀

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#66

发表于 2007-5-10 00:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #65 三种不同的红色的帖子

“舟中之指可鞠”、“宵济，终夜有声”这个感觉前面是夸张，当时晋上军无损，溃败的是中军和下军。原因应该是船少所以渡河很慢。晋军失利后林父奔到河边就没找到几条船，而且他下令先渡有赏。记得好像是战前先渡河的赵婴齐派船来的吧，婴齐当时地位又不高，他能私匿多少船？

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-5-10 00:08 编辑 ]

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#67

发表于 2007-5-10 00:31 资料个人空间短消息只看该作者

赵婴齐为中军大夫，其地位怎么能说不高？

“宵济终夜有声”，主要是因为渡河秩序混乱，战后，晋中军、下军俱溃，而中军备有船只，下军无船，旬林父鼓动下军曰：“先济者有赏”，故中军、下军争船，造成了“舟中之指可掬”的惨状。从而也败坏了渡河秩序。

但无论如何，溃军整夜渡河，都说明晋军兵力是很多的。

须知，此时晋全部不过三军，此时全部在战场之上，这是晋举国之兵啊。8年后庵之战，晋兵力800乘，估计邲之战中，也差不多是这个数。如此，则其兵力当在50000人之上。

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#68

发表于 2007-5-10 01:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #67 三种不同的红色的帖子

中军大夫的地位也不算怎么高吧，不在三军六帅之列，根本没有太大权力~~他唯一占的是出身高贵，好像是赵衰的儿子赵盾的异母弟吧。他备下的船只根本没人知道，林父和他的2个兄弟都是他把船派回来才知。当时晋2军崩溃，再除去渡过河的婴齐部和战死的，等着过河的也就是2，3万人。

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#69

发表于 2007-5-10 01:25 资料个人空间短消息只看该作者

中军大夫虽不在六帅之列，但《左传》把这份任命详述，可知也必是高级职务。

偶猜想，中军大夫应该就是中军的参谋长之类吧。

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#70

发表于 2007-5-10 01:41 资料文集短消息只看该作者

记得某军大夫经常不是一人担任，好像当时的赵同赵恬二人就同为下军大夫，其职位猜想仅比部将高一点，除了帅，副帅；司马职位也肯定在其上。要想类比，可能地位相当于政治部主任，只能算个中等偏上的。

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#71

发表于 2007-5-10 09:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-10 01:41 发表
记得某军大夫经常不是一人担任，好像当时的赵同赵恬二人就同为下军大夫，其职位猜想仅比部将高一点，除了帅，副帅；司马职位也肯定在其上。要想类比，可能地位相当于政治部主任，只能算个中等偏上的。

荀林父将中军，先縠佐之。士会将上军，郤克佐之。赵朔将下军，栾书佐之。赵括、赵婴齐为中军大夫，巩朔、韩穿为上军大夫，荀首、赵同为下军大夫。韩厥为司马。

由这份任命可以得知，某军大夫之职，各军皆有，而司马则只有一人，估计司马的职务范围包括整个三军。

若按照任命顺序来看，先中军、次上军、次下军、次各军大夫，次司马，有明显按地位高低排列的痕迹，因此偶估计司马的地位应该在诸军大夫之下。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-5-10 09:13 编辑 ]

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#72

发表于 2007-5-10 23:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

春秋时有十万军队已经是强国了。

晋文公时晋国扩为三军，按当时的军制，一军一万二千五百人。三军不过四万人。当然事实上不止这个数，但说明当时军队的数量是不多的。

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发表于 2007-5-12 17:38 资料短消息只看该作者

前有狼后有虎,不走等着被当饺子包了?

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#74

发表于 2007-6-24 15:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 完颜康 于 2007-5-4 11:33 发表
就在三国反楚同盟之前，还有个17（18）路诸侯的召陵会盟，矛头也直指楚国

昭陵之盟，是齐桓公发起的，比吴楚战争早了一百多年。。。。。。。。。。

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	hahaku719

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#75

发表于 2007-6-24 16:51 资料短消息只看该作者

楚灵王时期再怎么凑也凑不到兵车万乘。楚国虽然地域广大，但是生产力发展水平却远不及中原。晋悼公三驾服楚时统计全国兵力约1500乘，而且凭后勤供应这1500乘兵力也不可能在同一场战争中全部派出去。数十年之后晋顷公大合诸侯伐楚，全国兵力总计上升到4000乘。楚国兵力大致和晋国相当，如果多那么许多的话，就不是晋楚争霸，而是楚国独霸了。
城濮之战晋出兵600乘，齐秦各助兵百乘，总计800乘。而楚将子玉早先伐宋的时候就有400乘，然后再向成王请兵助战，总计兵力700乘，再加上楚国附属国的些许兵力，城濮之战双方总兵力应该差不多。
秦晋韩原之战，秦兵400乘，晋兵600乘。晋师大败，晋惠公和许多将领还作了秦兵的俘虏。
焉陵和泌两战，晋出兵都在600乘左右。
从上面来看，春秋中期，晋出兵上限都是600乘，全国兵力不超过千乘。而楚灵王大肆发动侵略战争，兵力从这一事期开始显著上升，但无论如何也到不了万乘。
晋景公伐齐（这一战发生在泌之战和焉陵之战之间），晋郤克请兵800乘，齐顷公出兵500乘低档大败而归。

军制。晋文公城濮之战时，赵衰为大司马。司马是何官职？是三军执法官，大军出征前，大司马宣读军令，有违军令者，全部交由司马处置。在执行军令方面司马的权利比元帅甚至国君都大。赵盾为中军元帅时任命韩阙为司马，韩阙执法如山，赵盾之弟赵穿违犯军令，韩阙毁其车，斩其御者，韩阙后来晋升中军元帅。晋悼公是晋文公以后晋国少有的明君，他任命魏绛为司马。晋悼公的弟弟杨干违犯军令，魏绛斩其从仆，于是三军震慑。韩魏两家以后士卒昌盛，与赵家平分晋国。在军队中，司马的权力很大，可以说是仅次于中军元帅的第二号人物，但却不是政务官职，不能名列卿位。

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