原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 22:26 发表
哈哈，真能胡搅呀，到挺佩服的！
不知胡搅者谁，燕老在数个论坛，被人群攻已非一次，在轩辕，大家对你的评价，好听一点就是，太爱按照自个的观点理解史料，不好听的，有人都称？（我就不列了，以免有借机骂人之嫌。）居然称我胡搅？
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 22:26 发表
1、引用——第一，如果韩遂、马腾只是对付郭汜、樊稠，陈寿会说他们是迎天子，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。燕老最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。韩马与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。
你自己不会分析、判断？
——用贾诩策，遂将其众而西，所在收兵，比至长安，众十馀万，与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城。十日城陷，与布战城中，布败走。傕等放兵略长安老少，杀之悉尽，死者狼籍。（董卓传）
很清楚，是李傕、郭汜、张济等造反杀进长安，赶走了吕布的军队，并屠杀人民。那么随后韩马要反攻长安，赶走李傕、郭汜，你认为这是反叛吗？
李傕、郭汜就是董卓的部将，和董是一丘之貉，大概你没意见吧？那么关东18路诸侯起兵反董卓，你认为是反叛吗？如果是，那么刘备、曹、孙都是反贼。
哈哈，按照你的逻辑，三国的历史不就是一部反贼打反贼的历史吗？还有什么明显不同？
笑，我说的都这么明白了，你还是分析不对，判断错误。
关东18路诸侯起兵反董卓，陈寿用词是举义兵，而韩马用的是反，这证明，韩马已打出反汉的旗号，否则，陈寿不会这么记，你要是硬说，陈寿脑子穿过刺了，不会分析、判断，在下也无可奈何。
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 22:26 发表
2、引用——第二，谁说诏书只能皇帝才能下？在皇帝被把持之后，诏书实际上根本就不是皇帝所下，就如阿瞒挟天子令诸候，其诏书根本不能算数。刘璋与刘表这两个完全不同，刘璋这个是他父亲先谋反，刘表是先定下荆州，燕老是不是应该好好读一下书？
哈，这样说来，你以为刘备还是左将军和豫州牧吗？我好象听到好多人（包括诸葛亮和孙权）都一口一个鹿豫州地叫，而刘备甚至在自封大司马汉中王之后才上缴左将军大印。你应知道，刘备的这两个职位可都是来自曹操控制下的汉帝，你为何又承认呢？你不会说那时侯曹操还没有挟天子令诸候吧？你能自圆其说吗？不能吧？
刘璋父亲谋反了吗？你所说的证据其实根本不成立呀！！！
好象证据是：焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。
查古汉语词典：乘舆——帝王、诸侯乘坐的车。请注意，这里不仅有帝王，也有诸侯。如果刘焉制造了很多诸侯乘的车，是谋反吗？请特别注意：此时的刘焉是阳城侯。哈哈，阳城侯制造了诸侯坐的车子，就被说成谋反？？？
我说了半天，你也不明白，我在讲一次，刘焉谋反在先，所以在在皇帝被把持之后，这个诏书无效，不要断章取义。我啥时说了，只要是皇帝被人把持，诏书就一定无效？
刘焉谋反的证据我上面回了，然后，我在解释一下“焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。”，进行一下扫盲工作。
“而刘焉闻董扶之辞则心存益土，听相者之言则求婚吴氏，遽造舆服，图窃神器，其惑甚矣。”
这是陈寿的评语，燕老若是说陈寿错了，在下只能退避三舍。
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 22:26 发表
3、引用——第三，出师有名，我说得清清楚楚了，一是恢复汉室，打击反贼，二是刘璋先与刘备为敌，三是自当还击。再引用——而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。
你这个理由我实在不打算反驳，因为太幼稚了。既然你还在强调，就论一下吧。
首先说你对先主传的翻译错误。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。——翻译过来是：刘璋命令守卫关口的各将领不再把文书传送给刘备。（二十四史全译）
哈哈，那里有什么关门打狗的意思？？？
燕老的理解，在下不得不佩服。刘璋的意思是，各将领只须将文书不给刘备就可以了，他刘备愿走就走，不用管他，如果缺啥少啥，还要资助一下，对吧。
我问你一句，在这种情况下，你认为还不叫关门打狗，在下没必要陪你胡扯了。
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 22:26 发表
我再给你看个记载：
——《献帝春秋》曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备备曰：“今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”
——《刘璋传》：松还，疵毁曹公，劝璋自绝，因说璋曰：“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”璋皆然之，遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。
这两个记载表明：此时的刘璋已经是刘备同盟，否则也不会请刘备入川吧？
笑，刘璋为与刘备为敌，在没得刘备的原谅之前，他单方面的认可算什么？
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 22:26 发表
你说的三个理由，可以一个也不能成立：
第一，如果你认为刘璋家曾参加反对董卓残余的作战，那么刘备也是参与的，其目标都是恢复汉室，如果刘璋是反贼那刘备同样也是反贼，所以你说的打击反贼理由不能成立；
第二，恢复汉室。哈哈，此时挟持汉室的不是刘璋而是曹操，你刘备在荆州不去打曹操，反而来打同盟都是汉室宗亲的刘璋，还要说是恢复汉室？方向错了吧？
第三，刘璋没有先与刘备为敌。刘璋在得到告密知道刘备和张松的阴谋后，只不过是不再和刘备通文书，但是四千人马和半数的物资还是给了的。有这样为敌的吗？为敌还给四千人马和物资？？
第四，刘备那才叫一个骗人。他说要去救孙权，又说要去增援关羽，说一旦不去就危险了。可惜的是，刘备翻脸后，不仅没有派一个兵去救孙权和关羽，反从荆州调来了更多的军队（张飞、诸葛亮、赵云）。所以，怎么说，在这个事情上刘备就是一个大骗子。
政治家其实都是大骗子，所以请不要把刘备装扮的多么纯洁可爱。
我的理由，全都成立，不过是你自个乱解而已！
第一条，我之上已反驳了，不再重复；
第二条，既然挟持汉室的是曹操，你刘璋与他勾结，刘备打他有什么错？
第三条，谁说刘备是骗人？关羽又没哙危险为哙要救？至于后来不派兵救孙权，那是因为他被困在益州，不办法，你刘璋要是放刘备回去，哪来以后这些事？不管如何说，在这个事情上，刘备就是合情合理。
政客都是大骗子，政治家则不是。前者就如阿瞒，后来就如刘备。
再者我啥时说刘备纯洁可爱？
对了，你将我的贴子断单取义，为何不提了？
