百将传讨论专用贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2003-10-28 16:49 资料短消息只看该作者

清代名将很多，但特别出色却很少。
毕再遇也一般，至少孟珙就要强于他。
兆惠的黑水营之战打的也不错。


	韦孝宽


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#33

发表于 2003-10-28 19:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由易非于2003-10-28, 12:34:59发表
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。

韩、刘二人有经常战败的记载吗？韩世忠对金兵的胜仗可不止是黄天荡，还有大仪；刘锜的顺昌之战真正的交锋是城下，以少数步兵正面击破金的精锐骑兵，不是纯粹的守城战。毕再遇有两次小胜，可是最后还不是败退？


	易非


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#34

发表于 2003-10-31 23:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-10-28, 19:38:18发表

QUOTE:

原帖由易非于2003-10-28, 12:34:59发表
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。

韩、刘二人有经常战败的记载吗？韩世忠对金兵的胜仗可不止是黄天荡，还有大仪；刘锜的顺昌之战真正的交锋是城下，以少数步兵正面击破金的精锐骑兵，不是纯粹的守城战。毕再遇有两次小胜，可是最后还不是败退？

原来帖到这里来了，嘻，刚找到。
韩世忠败退记录还不多吗？兵员胜过金兵时在陆地上也打不过金兵。
要不是刘锜在北方前线未接敌便溃败，也不致于成就虞允文采石英名。而且守顺昌时是金兀术轻敌所至。
毕再遇在北伐大败之时还能独领军打胜战这就是了不起。这是刘锜韩世忠所不能的。


	韦孝宽


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#35

发表于 2003-10-31 23:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由易非于2003-10-31, 23:00:36发表

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-10-28, 19:38:18发表
[quote]原帖由易非于2003-10-28, 12:34:59发表
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。

韩、刘二人有经常战败的记载吗？韩世忠对金兵的胜仗可不止是黄天荡，还有大仪；刘锜的顺昌之战真正的交锋是城下，以少数步兵正面击破金的精锐骑兵，不是纯粹的守城战。毕再遇有两次小胜，可是最后还不是败退？

原来帖到这里来了，嘻，刚找到。
韩世忠败退记录还不多吗？兵员胜过金兵时在陆地上也打不过金兵。
要不是刘锜在北方前线未接敌便溃败，也不致于成就虞允文采石英名。而且守顺昌时是金兀术轻敌所至。
毕再遇在北伐大败之时还能独领军打胜战这就是了不起。这是刘锜韩世忠所不能的。 [/quote]
韩世忠的胜绩多于毕再遇，败绩也不比他多，请具体列出你所指的多次败仗。

刘锜在采石的前哨战中是由于其他将领不听指挥战败，才被迫后退的，他自己可没有战败。在顺昌之战中，宗弼的确有些轻敌，可这并不妨碍他动用大批精锐骑兵猛攻。

而且韩、刘所对的是一代名将宗弼，毕再遇对付的又是什么人？而且有什么证据可以证明韩、刘做不到？


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#36

发表于 2003-10-31 23:12 资料主页文集短消息只看该作者

感觉你们的争论和我原来跟hittite讨论檀道济与韦睿的强弱差不多


	易非


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#37

发表于 2003-11-1 18:07 资料文集短消息只看该作者

佩服韦兄之才，是不敢与兄争的。只是宋代将领相对喜欢毕再遇，所以随口说说。
我记不清是那次战役，韩世忠以多打少居然被击溃，而且黄天荡也不是大胜，后被金兵以火攻打败。


	韦孝宽


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#38

发表于 2003-11-1 21:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由易非于2003-11-01, 18:07:25发表
佩服韦兄之才，是不敢与兄争的。

不存在敢不敢争的问题，只要觉得自己对就有权利争，我又不是学术权威，不过最好提出论据。不然说某人“败的日子比胜的日子多多了”或“日日败退”对历史人物不公平。


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#39

发表于 2004-1-14 08:45 资料短消息只看该作者

看了韦先生的百将图后,觉得韦先生的工夫是认真下了的,而且韦先生的学识也是很强的 ;但是觉得您的百将图里还是缺少了一些名将的身影!
1、谢艾，此人凭一州之力屡破九州之兵（石虎语）实在是不输于王猛、慕容垂的优秀人才呀！
2、葛从周，阁下从五代中选择了名将周德威，为什么没有选葛从周呢，此人多次击破河东军，而周周德威更是其手下败将。


	韦孝宽


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#40

发表于 2004-1-14 16:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

多谢支持。不过既然名额是一百个（其实是99），不可能所有人都入选，肯定还是要有取舍的。如有认为应该入选而未入选的，可以选进剩下的那个名额啊。
谢艾不论名气还是实绩都和其他人有距离。
而葛从周是一猛将而已，在谋略上的表现远不如周德威，此外不知周德威在哪次战役输给了他？


	wenger007

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#41

发表于 2004-1-14 17:30 资料短消息只看该作者

光化元年，硃全忠遣葛从周攻下邢、洺、磁三州。克用遣周德威出青山口，遇从周于张公桥，德威大败。冬，潞州守将薛志勤卒，李罕之据潞州，叛附于硃全忠。

韦先生以上文字引自新五代史


	深蓝蝴蝶


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#42

发表于 2004-1-15 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

关羽（162～220）：字云长，本字长生，河东解县（今山西临猗西南）人。早年随刘备起兵。200年在曹操攻徐州时被擒获，授偏将军。在官渡之战中，为曹军先锋，亲自斩杀袁绍大将颜良，封汉寿亭侯。不久回归刘备。208年，关羽所领的万余水军作为刘备军主力，与孙权联合，大败曹军于赤壁。此后镇守荆州。官至前将军。219年秋，出兵攻襄阳、樊城，击败曹仁，又乘汉水泛滥进攻，来援的曹将于禁军3万余人皆降，擒于禁，杀庞德，围困曹仁、满宠、吕常等，威震中原。后因曹操派遣的援兵徐晃击败，吴将吕蒙又乘虚袭取江陵，关羽败走。十二月，为吴军擒杀于临沮章乡。关羽作战勇猛，指挥果断，但骄傲自负。后被神化，在民间影响颇大。

评分：统率D，战斗B，智谋D，战绩D，名气A，综合C。

为什么统率这么低？？？？？？？
战绩也低？？？？


	FoxDi

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#43

发表于 2004-1-16 07:03 资料主页短消息只看该作者

关羽退兵时没有像吴夫差那样封锁消息导致军队溃散，统率应该在这里扣了很多分。对比起百将关羽战绩不算什么吧，所以也低了。
另外，“击败曹仁”好像没有吧？孝宽兄文章很正啊，我以备份两了副本^-^


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#44

发表于 2004-1-16 09:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由深蓝蝴蝶于2004-01-15, 22:45:16发表
关羽（162～220）：字云长，本字长生，河东解县（今山西临猗西南）人。早年随刘备起兵。200年在曹操攻徐州时被擒获，授偏将军。在官渡之战中，为曹军先锋，亲自斩杀袁绍大将颜良，封汉寿亭侯。不久回归刘备。208年，关羽所领的万余水军作为刘备军主力，与孙权联合，大败曹军于赤壁。此后镇守荆州。官至前将军。219年秋，出兵攻襄阳、樊城，击败曹仁，又乘汉水泛滥进攻，来援的曹将于禁军3万余人皆降，擒于禁，杀庞德，围困曹仁、满宠、吕常等，威震中原。后因曹操派遣的援兵徐晃击败，吴将吕蒙又乘虚袭取江陵，关羽败走。十二月，为吴军擒杀于临沮章乡。关羽作战勇猛，指挥果断，但骄傲自负。后被神化，在民间影响颇大。

评分：统率D，战斗B，智谋D，战绩D，名气A，综合C。

为什么统率这么低？？？？？？？
战绩也低？？？？

本来我是建议百将不收关羽的，他的能力和战绩真的跟其他的将差太远，收录他，小韦有自己的打算，呵呵。


	FoxDi

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#45

发表于 2004-1-16 09:31 资料主页短消息只看该作者

6.要有足够名气和战绩吗。我不觉得关羽与其他将差太远，战绩关羽很好吧，作战能力也是“万人敌”啊。


	江城子


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#46

发表于 2004-1-16 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由FoxDi于2004-01-16, 9:31:10发表
6.要有足够名气和战绩吗。我不觉得关羽与其他将差太远，战绩关羽很好吧，作战能力也是“万人敌”啊。

关羽贸然出兵，实在没有什么战略眼光！而胜利后太过骄傲，战术修养也不高，唯一就是作战威猛而已。统率就不用说了，跟随他多年的荆州将士竟然会舍他而去，可见一斑阿！


	深蓝蝴蝶


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#47

发表于 2004-1-16 23:09 资料主页文集短消息只看该作者

可是关羽前期可是立下了大功！！！


	lipengj

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#48

发表于 2004-1-16 23:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由深蓝蝴蝶于2004-01-16, 23:09:09发表
可是关羽前期可是立下了大功！！！

刘备一派，前期那里有什么好的成绩，那里来的大功！关的最大功绩就是驻守荆州和水淹七军，这个水淹七军还是对方的主帅心理出现了明显的变态才成功的。其他的就没有什么可夸的。至于说什么武力，纯属猛将的类型，不如列入猛将传来的适合，呵呵。


	FoxDi

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#49

发表于 2004-1-18 14:28 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江城子于2004-01-16, 11:41:55发表
关羽贸然出兵，实在没有什么战略眼光！而胜利后太过骄傲，战术修养也不高，唯一就是作战威猛而已。统率就不用说了，跟随他多年的荆州将士竟然会舍他而去，可见一斑阿！

关羽未必是贸然出兵的，起码他前期打得很顺利，领襄阳太守一职也是刘备给他的努力方向。胜利后关羽只是稍撤兵赴樊，并没有被陆逊的信冲昏了头脑啊，何况他修筑江陵城在前。关羽虽骄傲但只表现在同僚关系当中，却没有拿战争去"实验"。而最后关羽士兵溃散和项羽魏延的都算一类型吧，统率最强的可能只有夫差一人了。


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#50

发表于 2004-1-18 14:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由lipengj于2004-01-16, 23:36:35发表
刘备一派，前期那里有什么好的成绩，那里来的大功！关的最大功绩就是驻守荆州和水淹七军，这个水淹七军还是对方的主帅心理出现了明显的变态才成功的。其他的就没有什么可夸的。至于说什么武力，纯属猛将的类型，不如列入猛将传来的适合，呵呵。

野马，关公的谋略可是多方面体现的啊。。。就算再怎么说对方BT，对方也是曹营实力前几名的名将啊


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#51

发表于 2004-1-18 16:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2004-01-18, 14:33:12发表
野马，关公的谋略可是多方面体现的啊。。。就算再怎么说对方BT，对方也是曹营实力前几名的名将啊

我倒！给蝴蝶弄错了我的思路，弄到《三国演义》上去了，所谓的“水淹七军”与关羽一点关系都没有，关只是捡了便宜。
《三国志》：蜀书六　关张马黄赵传第六
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。

《三国志》：魏书十七　张乐于张徐传第十七
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水
溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

《华阳国志》校补图注卷六　　刘先主志
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。

小悲所谓的“关公的谋略可是多方面体现”，能否提点证据？


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#52

发表于 2004-1-18 21:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽入选的原因主要是他的名气，而且中国历史几千年，跨国英雄不过关羽、李小龙两个而已。


	深蓝蝴蝶


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#53

发表于 2004-1-18 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由FoxDi于2004-01-16, 7:03:53发表
关羽退兵时没有像吴夫差那样封锁消息导致军队溃散，统率应该在这里扣了很多分。对比起百将关羽战绩不算什么吧，所以也低了。
另外，“击败曹仁”好像没有吧？孝宽兄文章很正啊，我以备份两了副本^-^

百将传太好了，所以全文收入了贺岁版。再一次感谢韦先生！！！


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#54

发表于 2004-1-18 23:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由lipengj于2004-01-18, 16:50:41发表
我倒！给蝴蝶弄错了我的思路，弄到《三国演义》上去了，所谓的“水淹七军”与关羽一点关系都没有，关只是捡了便宜。
《三国志》：蜀书六　关张马黄赵传第六
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。

《三国志》：魏书十七　张乐于张徐传第十七
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水
溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

《华阳国志》校补图注卷六　　刘先主志
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。

小悲所谓的“关公的谋略可是多方面体现”，能否提点证据？

呵呵这怎么算占便宜问题是怎么大水只淹了于禁的军队，怎么没淹关羽。


	FoxDi

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#55

发表于 2004-1-19 06:11 资料主页短消息只看该作者

怎么会一点关系也没有呢？大水只是分隔开军队，总不会把人冲死吧，防守一方如果不是被打得势穷力竭，何以会投降被擒？

《三国志，温恢传》
建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。

在这以经说明魏国襄樊从开始直到关羽进攻这段其间并没做好军务上的准备工作，而关羽更是利用天时作战，同时也可以看出关羽作战准备充足才能够避开大水继而乘船攻之。
势者，因利而制权也。
故用兵之法，无恃其不来，恃吾有以待之；无恃其不攻，恃吾有所不可攻也。
水淹七军都可以表现出以上两点。