析周瑜取南郡之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	龙王剑风

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#31

发表于 2007-1-18 15:30 资料短消息只看该作者

苏联出兵时，日本早是强弩之末了，而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当，谁也没到强弩之末，所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对？
你怎么知道曹仁不是强弩之末?关羽绝北道和曹仁有无交战记录?你怎么知道是旗鼓相当?全是YY,一点根据都没有,曹仁和周瑜在南郡打,关羽绝北道是在什么地方,和曹仁交手了吗?关键?没和曹仁交手就是关键?(十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。没有杀伤甚众曹仁怎么可能会退走.)
我问问你，这火势快不快？阿瞒逃出去还有时间烧船啊？
火势快不证明曹操逃不走,倾之等于多少时间?一分钟还是十分钟?请你回答一下,不然曹操那么庞大的舰队几分钟就烧光了,可能吗?曹操要逃需要很多时间吗?至于烧船时间,上岸放把火点燃余船这个几分钟时间都没?
我只是问你，阿瞒及其主力在大江上被火烧着，船又锁着，绝大多数人又不会游泳，这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的？
莫非船锁着就无时间解锁?解一两条的时间总有吧?另外还有小船,还真的要游泳啊?

水战大破之，这个蜀书交代的还不够详细？我再告诉你一次，蜀书里没说水战大破之。这个莫非又是阁下家传的三国志秘本？
莫非你没看过地图?不知道赤壁在大江之南?那我想问您,刘备在哪块陆地大破曹兵?是乌林,还是江南岸?还是江中心的某个小岛

在乌林的话,船又是怎么烧的?刘备飞过江在乌林打跑曹操再烧船,是吧?还是曹操过江,在南岸登陆后被刘备击败的,是吧?在江中心的某个小岛,曹操上岛上和刘备打陆战吧?是吧?这些就是你家三国志里所记载的史据是吧?
周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?故排除大江南岸,那么刘备和周程是在什么地上并力破曹的?破完曹之后还把曹军的船烧了,感情曹操打陆战还带着船的,这些也就是你家三国志所记载的吧?

是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
我有说是一回事吗?诸葛求救就是赤壁之前吧?这个你总不能否认吧?那鲁肃的话有错吗?

郭嘉之事是我看错,这个我也不会不承认,但是诸如这样的例子多的很.
武帝纪也不可能和别的列传叙事相同,仅张合来降事就与张合本传叙述不一致,难道就一定要肯定武帝纪?

[ 本帖最后由龙王剑风于 2007-1-18 16:03 编辑 ]

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	天涯明月刀

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#32

发表于 2007-1-18 16:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 15:30 发表
苏联出兵时，日本早是强弩之末了，而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当，谁也没到强弩之末，所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对？
你怎么知道曹仁不是强弩之末?关羽绝北道和曹仁有无交战记录?你怎么知道是旗 ...

引用：瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，㈠瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

这里说曹仁强弩之末了？如果没说，就是阁下在YY，周瑜与曹仁交战，自个还中箭了，后来因关公截北道退了，我说他俩旗鼓相当有错吗？关公与曹仁交没交手，史料中无记载，就算没交手，也是关公之功，这叫不战而屈人之兵。

火势快不证明曹操逃不走,曹操要逃需要很多时间吗?至于时间,上岸放把火点燃余船这个时间都没?

火势这么快，若是用几条小船逃命，阿瞒下令烧船，还叫烧船自退？

我只是问你，阿瞒及其主力在大江上被火烧着，船又锁着，绝大多数人又不会游泳，这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的？
莫非船锁着就无时间解锁?解一两条的时间总有吧?另外还有小船,还真的要游泳啊?

这样的大败，若阿瞒自个或带一部分高级人士逃命，还勉强说得过去，如何会全体高级人士都安然无恙？如果你说阿瞒就是用小船就能将这些高级人士都安然带走，那阁下就自娱自乐，本人对狡辩恕不奉赔。
公曰：“吾方使康斩送尚、熙首，不烦兵矣。”九月，公引兵自柳城还，
这里说了不关郭嘉的事，这里只这载了阿瞒说的话，可没说谁出的计策，你就拿这个来混淆是非？赤壁之战可不一样，人家说的是与备战，不利，自然主要事情与周瑜无关，如果武帝纪记载，战之，不利，你说有周瑜的事还差不多，只可惜，人家将刘备的名字都点出来了，也不提周瑜，结果，东吴与阁下一个样，自娱自乐，活生生的将打败阿瞒一支偏师之功，放大成赤壁之战的主功。
莫非你没看过地图?不知道赤壁在大江之南?那我想问您,刘备在哪块陆地大破曹兵?是乌林,还是江南岸?还是江中心的某个小岛在乌林的话,船又是怎么烧的?刘备飞过江在乌林打跑曹操再烧船,是吧?还是曹操过江,在南岸登陆后被刘备击败的,是吧?在江中心的某个小岛,曹操上岛上和刘备打陆战吧?是吧?这些就是你家三国志里所记载的史据是吧?

赤壁在大江之南？《三国志》既有“公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁”，可见赤壁位于长江北岸。如果赤壁在长江南岸，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?偶的神啊，救救这位兄弟，他现在已经疯了。或是自个在家苦读家传秘本，产生的抑郁症？至于打陆战，还带船，这个观点可不我的，是你老人家提出的，不是你说的，阿瞒造那多船做什么吗？
是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
我有说是一回事吗?诸葛求救就是赤壁之前吧?这个你总不能否认吧?那鲁肃的话有错吗?

我没说求救有没有错，而是说鲁肃拿这话来回避刘备赤壁居主功这一事实。

兄弟你还是别去医院了，不然整个医院都会被你搞疯掉的。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-18 16:30 编辑 ]

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#33

发表于 2007-1-18 17:02 资料短消息只看该作者

这里说曹仁强弩之末了？如果没说，就是阁下在YY，周瑜与曹仁交战，自个还中箭了，后来因关公截北道退了，我说他俩旗鼓相当有错吗？关公与曹仁交没交手，史料中无记载，就算没交手，也是关公之功，这叫不战而屈人之兵。

呵呵玩这套．史书中有无说明曹仁是因为关羽绝北道才弃城？不战而屈人之兵，又开始瞎ＹＹ了．如果无和周瑜杀伤甚众，曹仁怎么可能退兵？

火势这么快，若是用几条小船逃命，阿瞒下令烧船，还叫烧船自退？
烧小船不是烧船？没被烧绝的余船在曹军登岸后把船点燃烧了就不是烧船？自退？曹操自我安慰你又拿来说事？

这样的大败，若阿瞒自个或带一部分高级人士逃命，还勉强说得过去，如何会全体高级人士都安然无恙？如果你说阿瞒就是用小船就能将这些高级人士都安然带走，那阁下就自娱自乐，本人对狡辩恕不奉赔。
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命，他死了多少高级人士？你倒是说说看．如果一个依据都拿不出来还在这狡辩，我还真的不想奉陪．不然未烧绝的余船也还有几只，也不单单只是小船．就是陆战也有可能死伤，所以我让你证明一下水上比陆地上更难逃命．

人家说的是与备战，不利，自然主要事情与周瑜无关，如果武帝纪记载，战之，不利，你说有周瑜的事还差不多，只可惜，人家将刘备的名字都点出来了，也不提周瑜，结果，东吴与阁下一个样，自娱自乐，活生生的将打败阿瞒一支偏师之功，放大成赤壁之战的主功。
周瑜３万还是偏师？笑话，曹操军知道对方主帅是谁？他方认为孙权派兵支援刘备，故认为刘备才是主帅，可要搞清楚的事情是他想打的正是刘备．而孙权出兵支援之事在程昱传偏有叙述：权果多与备兵，以御太祖。认为孙权把兵给刘备指挥，事实是这样吗？周瑜的军队可不归刘备指挥．

赤壁在大江之南？《三国志》既有“公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁”，可见赤壁位于长江北岸。如果赤壁在长江南岸，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?偶的神啊，救救这位兄弟，他现在已经疯了。或是自个在家苦读家传秘本，产生的抑郁症？至于打陆战，还带船，这个观点可不我的，是你老人家提出的，不是你说的，阿瞒造那多船做什么吗？

无知到这种水平还真没的说，莫非你是地理盲吗？＂公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁＂可以证明赤壁在北岸？我问问谁能看出来了？
《元和郡县图志》亦称：“赤壁山在蒲圻县西一百二十里，北临大江，其北岸即乌林，即周瑜用黄盖策，焚曹公舟船败走处。”

你到是说说，是你的认为有效，还是史书的记载有效？和无知者说话真吃力．

我没说求救有没有错，而是说鲁肃拿这话来回避刘备赤壁居主功这一事实。
刘备是不是主功，我们还没论完呢．

[ 本帖最后由龙王剑风于 2007-1-18 17:04 编辑 ]

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#34

发表于 2007-1-18 17:22 资料短消息只看该作者

曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。（后汉书）
我就奇怪，既然吴是专美，怎么史家主流（后汉书，资治通鉴包括现在的一部分权威史著）都是如此记载，莫非你认为你比他们还权威，当真搞笑．

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#35

发表于 2007-1-18 17:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:02 发表
这里说曹仁强弩之末了？如果没说，就是阁下在YY，周瑜与曹仁交战，自个还中箭了，后来因关公截北道退了，我说他俩旗鼓相当有错吗？关公与曹仁交没交手，史料中无记载，就算没交手，也是关公之功，这叫不战而屈人 ...

呵呵玩这套．史书中有无说明曹仁是因为关羽绝北道才弃城？不战而屈人之兵，又开始瞎ＹＹ了．如果无和周瑜杀伤甚众，曹仁怎么可能退兵？

真有趣，不知道谁在YY。吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。这里是不是说因为关羽绝北道，曹仁才走的，记住这是吴录。
烧小船不是烧船？没被烧绝的余船在曹军登岸后把船点燃烧了就不是烧船？自退？曹操自我安慰你又拿来说事？

真是累，无知者又在YY，公烧余船引退，是吴主传中的记载，吴主传中替曹操自我安慰？笑死我了。
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命，他死了多少高级人士？

笑死我了，陈友谅水战也拿来说事？陈友谅水战我不了解，我问一下，陈友水战朱元璋时候也是船用铁链联着，也是被大火烧了？这两条都俱备吗？
火烧连营，刘备方多少人都失于此疫，什么黄权、冯习之类有许多都失掉了，赤壁之时，阿瞒条件更差，为何高级人士都安然无恙？至于水上比陆地上更难逃命，这又与赤壁之战有什么关系？
周瑜３万还是偏师？笑话，曹操军知道对方主帅是谁？他方认为孙权派兵支援刘备，故认为刘备才是主帅，可要搞清楚的事情是他想打的正是刘备．而孙权出兵支援之事在程昱传偏有叙述：权果多与备兵，以御太祖。认为孙权把兵给刘备指挥，事实是这样吗？周瑜的军队可不归刘备指挥．

您的理解力还不是一般的差，我是说周瑜迎战的是阿瞒的偏师，周瑜是不是偏师不在考虑之列。赤壁又不是遭遇战，曹操连主将都不知道是谁？曹操可是三国中著名的军事家，有这么笨吗？曹操是要打刘备，但同时也想将孙权一块收拾了，他那封信，会猎于吴，这已经说明了这一点。
无知到这种水平还真没的说，莫非你是地理盲吗？＂公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁＂可以证明赤壁在北岸？我问问谁能看出来了？
《元和郡县图志》亦称：“赤壁山在蒲圻县西一百二十里，北临大江，其北岸即乌林，即周瑜用黄盖策，焚曹公舟船败走处。”

看看到底是谁无知，先前阁下不是称，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?对啊，如果赤壁在长江南岸，周瑜带兵激战，他如何到的南岸？《水经注》曰：“赤壁山在百人山南，应在嘉鱼县东北，与江夏接界处，上去乌林二百里。”你那种说法是赤壁所在众多说法之一，不能当证据。阁下是无知者无畏，还是在家闭门造车造傻了？

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#36

发表于 2007-1-18 17:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:22 发表
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。（后汉书）
我就奇怪，既然吴是专美，怎么史家主流（后汉书，资治通鉴包括现在的一部分权威史著）都是如此记载，莫非你认为你比他们还权威，当真搞笑．

笑话，以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威，我只论谁说得有道理，这些都是后人所说，而且与三国志不符，三国志在武帝纪中说明了，赤壁之战，周瑜没多少功劳。

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#37

发表于 2007-1-18 17:42 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 17:35 发表

笑话，以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威，我只论谁说得有道理，这些都是后人所说，而且与三国志不符，三国志在武帝纪中说明了，赤壁之战，周瑜没多少功劳。

后汉书的水准是三国志这种二流史书不能比的

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#38

发表于 2007-1-18 17:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2007-1-18 17:42 发表
后汉书的水准是三国志这种二流史书不能比的

第一，三国志与后汉书并称前四史，就算差些，也是一个档次的，不会如此之大；
第二，研究三国史，要以三国志为主，其余的是参考；
第三，阁下与暂时发言马甲争论斩颜良的贴子，我看过了，不敢与你争。

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#39

发表于 2007-1-18 17:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 17:47 发表

第一，三国志与后汉书并称前四史，就算差些，也是一个档次的，不会如此之大；
第二，研究三国史，要以三国志为主，其余的是参考；
第三，阁下与暂时发言马甲争论斩颜良的贴子，我看过了，不敢与你争。

1三国历史只有三国志一书勉强能看所以只能把三国志拿来充数
2 参考书的水平比三国志高
3 知道不敢就好

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#40

发表于 2007-1-18 18:00 资料短消息只看该作者

《周瑜传》：初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”
这也说明了赤壁在长江北，不在长江南。

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#41

发表于 2007-1-18 18:04 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 18:00 发表
《周瑜传》：初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”
这也说明了赤壁在长江北，不在长江南。

这只是第一阶段

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#42

发表于 2007-1-18 18:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2007-1-18 18:04 发表
这只是第一阶段

第一阶段到江北，第二阶段如何到的南面？

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	sukerwl

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#43

发表于 2007-1-18 18:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 18:04 发表

第一阶段到江北，第二阶段如何到的南面？

第二阶段吴军放火第三阶段吴蜀联合追击

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#44

发表于 2007-1-18 18:18 资料文集短消息只看该作者

别自相矛盾行吗？
自己拿石头砸脚疼不疼啊？
既然周瑜是欺世盗名，那么赤壁之战就是“烧船”、“血吸虫”。既然如此，又何来刘备“首功”？
如果真的是刘备“首功”打败了曹操，曹操又说实话，他会对孙权说“船舰为备所烧，横使周瑜虚得此名。”如果他要搀回面子，他会对世人称：“孤烧船自退，横使刘备虚得此名。”他本来恨刘备，如果真的被刘备打败，还不气得使劲找面子？
这就已经说明，曹操在说假话，他没有“烧船自退”。而刘备“首功”也是不可能的，如果刘备“首功”是真，曹操想在孙权面前说周瑜的坏话，揭露一下“真想”，告诉孙权功是刘备的，不就行了，还用扯谎？
“孤烧船自退”与“船舰为备所烧”本身就是两个互相矛盾的说法，互相推翻。用互相矛盾的说法来倒瑜，岂不是“以倒瑜为已任”，不顾历史真相了？

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	天涯明月刀

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#45

发表于 2007-1-18 18:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:18 发表
别自相矛盾行吗？
自己拿石头砸脚疼不疼啊？
既然周瑜是欺世盗名，那么赤壁之战就是“烧船”、“血吸虫”。既然如此，又何来刘备“首功”？
如果真的是刘备“首功”打败了曹操，曹操又说实话，他 ...

你好好看贴子，我什么时候说的是刘备烧的船，我一直说，烧船有两部分，一部分是周瑜烧的，一部分是阿瞒自个烧的，但周瑜迎战的阿瞒的偏师，身为楼主，如何不仔细看看我的贴子，就回贴？脸不红吗？另外，真是怪了，周瑜是欺世盗名，那么赤壁之战就一定是“烧船”、“血吸虫”。这是什么逻辑？他本来恨刘备，如果真的被刘备打败，还不气得使劲找面子？
那为何在武帝纪中称与备战，不利？
公烧余船引退，这是吴主传所记载，倘若楼主无视，我也无话可说了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-18 18:27 编辑 ]

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发表于 2007-1-18 19:06 资料短消息只看该作者

真有趣，不知道谁在YY。吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。这里是不是说因为关羽绝北道，曹仁才走的，记住这是吴录。
结果呢？曹仁真是因为关羽绝北道走的吗？刘备的话可以算结果？果然ＹＹ高手．

真是累，无知者又在YY，公烧余船引退，是吴主传中的记载，吴主传中替曹操自我安慰？笑死我了。
没搞错的话，好象烧船自退和烧余船引退不是一回事啊，无知者别偷换概念啊．

笑死我了，陈友谅水战也拿来说事？陈友谅水战我不了解，我问一下，陈友水战朱元璋时候也是船用铁链联着，也是被大火烧了？这两条都俱备吗？
火烧连营，刘备方多少人都失于此疫，什么黄权、冯习之类有许多都失掉了，赤壁之时，阿瞒条件更差，为何高级人士都安然无恙？至于水上比陆地上更难逃命，这又与赤壁之战有什么关系？
一定要船用铁链锁着被火烧着了逃命才难吗？只要有小船，在江上逃命根本不难，难道只有曹操的主船上才有小船吗？

您的理解力还不是一般的差，我是说周瑜迎战的是阿瞒的偏师，周瑜是不是偏师不在考虑之列。赤壁又不是遭遇战，曹操连主将都不知道是谁？曹操可是三国中著名的军事家，有这么笨吗？曹操是要打刘备，但同时也想将孙权一块收拾了，他那封信，会猎于吴，这已经说明了这一点。

曹操知道谁在指挥？他会算的？曹操是军事家，不是算命先生，无知者你要记住这点呀．另外程昱传的话表明曹操军对联军情况了解的不太清楚啊．

看看到底是谁无知，先前阁下不是称，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?对啊，如果赤壁在长江南岸，周瑜带兵激战，他如何到的南岸？《水经注》曰：“赤壁山在百人山南，应在嘉鱼县东北，与江夏接界处，上去乌林二百里。”你那种说法是赤壁所在众多说法之一，不能当证据。阁下是无知者无畏，还是在家闭门造车造傻了？
赤壁既临大江，其附近之水域莫非就不算赤壁了？如果你认为陆战是在北岸，那何解刘备能避开曹操水军登陆击败其陆军？如果是在南岸，那么在赤壁附近的江面上被周瑜打败，合情合理啊．当然你若认为曹操无船无水军，那就另当别论了．
谁都知道十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。曹操既然治水军南图，那么在临战出征居然无船可能吗？而且江陵城和襄阳城会没船吗？曹操当时从江陵出发，顺江东下，那是偏师吗？张昭那句话倒是正应了曹操军势＂刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下＂无船之说无稽可知．

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笑话，以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威，我只论谁说得有道理，这些都是后人所说，而且与三国志不符，三国志在武帝纪中说明了，赤壁之战，周瑜没多少功劳。
呵呵你以为古往今来的史家都没分析能力是不是，你以为你比他们更有分辨能力是不是，赤壁之战的说法现在还是以吴书记载的为主，虽然有人怀疑是吴人虚构，但是说正式推翻这种说法，为时尚早．

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#48

发表于 2007-1-19 08:52 资料短消息只看该作者

天涯明月刀说的不是没有道理，曹仁和周瑜在南郡大战，但是满宠、徐晃、乐进、李通、文聘都一窝蜂的围殴关某，虽然所有的记载都是关某失利，但是援军却是在开战一年以后才把曹仁救出来，应该说关某的作用绝对不是楼主想象中的那么低。
另外按《吴录》的记载是刘备入夏水，但是这地方就在江陵东面一点，属于正常的小包围，未必如天涯明月刀所说的作用那么大。

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	天涯明月刀

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#49

发表于 2007-1-19 10:35 资料短消息只看该作者

结果呢？曹仁真是因为关羽绝北道走的吗？刘备的话可以算结果？果然ＹＹ高手．
--刘备这段话是在吴录中记载，吴录是替吴人说话的，那么刘备这段话可不能随便轻视的，吴录又没有说刘备这个计策毫无作用，那么刘备这个计策起到了非常大的作用有什么不对吗？

没搞错的话，好象烧船自退和烧余船引退不是一回事啊，无知者别偷换概念啊．
--这个，是我当时看错，但无论烧余船自退与烧余船引退，这个区别并不是很大，扣帽子也要看清楚一点啊。

一定要船用铁链锁着被火烧着了逃命才难吗？只要有小船，在江上逃命根本不难，难道只有曹操的主船上才有小船吗？

--对，船用铁链锁着被火烧着了逃命特别容易；我之前就说了，你要是说，曹操与手下的高级人士就是坐小船全部安然无恙的逃出，我就不浪费时间与你诡辩了。按您的逻辑，大江之上，战船用铁链锁着，周围都是大火，曹操与手下的高级人士个个镇静自若，坐着小船从容不迫的撤出战场，然后一把火将小船烧掉，周瑜就是看不见，要么带着轻锐就是追不上。阁下现在已经开始无视史实了，

曹操知道谁在指挥？他会算的？曹操是军事家，不是算命先生，无知者你要记住这点呀．另外程昱传的话表明曹操军对联军情况了解的不太清楚啊．

--得，您这一句话，基本上将曹操由一个军事家打到军事白痴的水平上了，作战前连对方主帅都不知道，知己知彼，百战不贻，这个粗浅的道理，曹操这个军事家就是不知道，连主帅是何人都搞不清楚，虽然大江之上，限于当时的通讯水平，了解对方情况较为困难，但也不至于到这个水平吧。另外，程昱传的话没有说错，他是说孙权会派兵帮刘备，而不是把兵给刘备指挥,这是你理解的错误，别污辱人家程昱。

赤壁既临大江，其附近之水域莫非就不算赤壁了？如果你认为陆战是在北岸，那何解刘备能避开曹操水军登陆击败其陆军？如果是在南岸，那么在赤壁附近的江面上被周瑜打败，合情合理啊．当然你若认为曹操无船无水军，那就另当别论了．
谁都知道十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。曹操既然治水军南图，那么在临战出征居然无船可能吗？而且江陵城和襄阳城会没船吗？曹操当时从江陵出发，顺江东下，那是偏师吗？张昭那句话倒是正应了曹操军势＂刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下＂无船之说无稽可知．

--《周瑜传》：初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。
这个阁下总不能否认了吧，这已经明白的告诉你，赤壁就在长江之北。《水经注》曰：“赤壁山在百人山南，应在嘉鱼县东北，与江夏接界处，上去乌林二百里。”刘备没必要登陆，明白吗？我什么时候说曹操没船了，污蔑人也得有证据吧。
从江陵出发，顺江东下，就一定不是偏师？这是什么逻辑？

呵呵你以为古往今来的史家都没分析能力是不是，你以为你比他们更有分辨能力是不是，赤壁之战的说法现在还是以吴书记载的为主，虽然有人怀疑是吴人虚构，但是说正式推翻这种说法，为时尚早．

--呵呵，你要是认为陈寿说的错误，后代史学家分析的全然无错，那我啥也不说了，你自已不是已承认了，有人怀疑是吴人虚构。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-19 10:36 编辑 ]

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#50

发表于 2007-1-19 14:26 资料文集短消息只看该作者

刀先生瞪大眼睛，看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗？“余船”说明败负已定，曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看，因为已经很明确，“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题，稍稍动动闹子不合逻辑。
可先生硬要把矛盾用自己的想象来合理化，最后得出的结果：周瑜迎偏师，曹操自烧船，刘备得首功——是这样吧？
那好，您把“与备战，不利“抬出来，按您的说法，刘备这个首功只能是陆上立下的？试问，《先主传》为何要说：“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”刘备明明立首功，又是“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”，那《蜀书》为何有说焚船？
暂不提没有水战定胜败，刘备如何上岸烧把火（还烧的晚了，曹操说“向使早放火,吾徒无类矣”），暂不担刘备那一点人马如何岸上立功，暂不提多数史料辅助《吴书》，您的自相矛盾就够可以了。把矛盾的东西硬包装成合理，自然是更加自相矛盾。

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#51

发表于 2007-1-19 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 14:26 发表
刀先生瞪大眼睛，看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗？“余船”说明败负已定，曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看，因为已经很明确，“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题，稍稍动动闹子不合逻辑。
可先生硬要把矛盾用自己的想象来合理化，最后得出的结果：周瑜迎偏师，曹操自烧船，刘备得首功——是这样吧？
那好，您把“与备战，不利“抬出来，按您的说法，刘备这个首功只能是陆上立下的？试问，《先主传》为何要说：“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”刘备明明立首功，又是“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”，那《蜀书》为何有说焚船？
暂不提没有水战定胜败，刘备如何上岸烧把火（还烧的晚了，曹操说“向使早放火,吾徒无类矣”），暂不担刘备那一点人马如何岸上立功，暂不提多数史料辅助《吴书》，您的自相矛盾就够可以了。把矛盾的东西硬包装成合理，自然是更加自相矛盾。

《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

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发表于 2007-1-19 14:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 14:26 发表
刀先生瞪大眼睛，看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗？“余船”说明败负已定，曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看，因为已经很明确，“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题 ...

我什么时候说余船不是胜负已定，跟你说话，完全是鸡同鸭讲，你整个在胡搅蛮缠！

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#53

发表于 2007-8-21 10:35 资料主页文集短消息只看该作者

第三，赤壁之战中，史料中没记载阿瞒方一个高级人士落马，如果阿瞒主力在船上，大火烧船，且船还铁链联着，怎么会出现这种情况，这些人是如何逃掉的？

东吴的船也是木头做的，那边火起，当然自船也不能进。这时曹军将领有充分的时间撒退，倒是黄老将军掉水里了，他是点火的，自然不能退江北

估计曹军被吴兵砍杀的也不多，更多是掉江里和自己人踩死的

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#54

发表于 2007-8-26 21:38 资料短消息只看该作者

支持楼主。。。。。。。

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发表于 2007-9-4 16:27 资料短消息只看该作者

那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命，他死了多少高级人士？你倒是说说看．如果一个依据都拿不出来还在这狡辩，我还真的不想奉陪．不然未烧绝的余船也还有几只，也不单单只是小船．就是陆战也有可能死伤，所以我让你证明一下水上比陆地上更难逃命．-----------------------------------------------------------------------------

陈友谅被火烧没死几个高级人士?劳驾,说三国就说三国,毕竟这段历史天天有人扯,不懂也能说出点什么来,何必扯到元明,显露自己的无知.给你个清单,看好了.
他自己挂了就懒得说了,他老弟陈友仁,陈友贵平章陈普略等被烧死,平章陈荣,参政鲁某,枢密使李才投降.知道什么叫弟弟,什么叫平章?什么叫参政吗? 这个算不算高级?
逃跑成功的得力干将只有张定边.其余大多死的死降的降,一把火烧的全军覆没.赤壁曹操那边到底死了谁?

[ 本帖最后由华剑于 2007-9-4 16:46 编辑 ]

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