北宋和辽的战争 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2006-12-22 21:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:03 发表
汉击匈奴、大宛等战

汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力？冒顿围刘邦那会又有多少兵力？

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:06 编辑 ]

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	悼红狐


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#92

发表于 2006-12-22 21:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:58 发表

定襄：李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山：李勣兵力6000，大度设被杀3000，被俘5万多，你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河：苏定方1万多，沙钵罗10万，结果沙钵罗逃走时只有几百人了

以上可都是 ...

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投唐，太宗许降，并派唐俭去受降，然后李靖偷袭已经投降的颉利，连唐俭的命也不要了。
偷袭降营，这恐怕既不算战功，也不算谋略吧~~

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#93

发表于 2006-12-22 21:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了

突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？

战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看法，秦始皇灭六国也不是秦始皇的功劳嘛，明明是六国不团结造成的啊，秦军压根就没立什么功劳~

唐灭突厥前，突厥军犹有数万之精锐，仍然能年年进犯边境，显然它的实力还在，并没有你想象的那么不堪一己到自燃吧？

实在费解的很

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#94

发表于 2006-12-22 21:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...

我没什么不好意思的，你不好意思就算了

所谓兵不厌诈，如果你认为这恐怕既不算战功，也不算谋略，那看来你我连最基本的观点都不一样，那就没什么好讨论的了

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#95

发表于 2006-12-22 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...

突厥投降？你能相信？如果抗日的时候，小日本突然愿意投降。难道你就命令手下可以回家睡觉了吗？你还真纯真啊

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#96

发表于 2006-12-22 21:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:04 发表

汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力？冒顿围刘邦那会又有多少兵力？

大宛呢

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#97

发表于 2006-12-22 21:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:18 发表
大宛呢

请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力？

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#98

发表于 2006-12-22 21:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:20 发表

请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力？

不知道但伐大宛没有乘敌之弊

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#99

发表于 2006-12-22 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2006-12-22 21:15 发表
我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了

突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？

战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看 ...

要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了东突厥，又为什么等人家稍复元气又卷土重来？以致到了武则天时候（距太宗没几年呢）十数万唐军看着突厥烧杀抢掠，目瞪口呆，不敢迎战，只有一个狄仁杰领着一只部队去追~~~
说到底还是那句话，所谓突厥被揍，大唐神武不过是吹吹吹就吹出来了~~~

至于偷袭降营，你硬要狡辩说人家尚存不轨之心，那我也无可奈何，不放下手中武器还要偷袭，不管理由如何，这本身就不光彩，拿出来炫耀，让人无言

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-22 21:31 编辑 ]

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#100

发表于 2006-12-22 21:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:22 发表
不知道但伐大宛没有乘敌之弊

如果这种压根没有强盛过的小国也算数，那么唐灭龟兹也算了

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#101

发表于 2006-12-22 21:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:28 发表

如果这种压根没有强盛过的小国也算数，那么唐灭龟兹也算了

当然算了

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#102

发表于 2006-12-22 21:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:26 发表

要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破东突厥灭了 ...

其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊

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#103

发表于 2006-12-22 21:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:34 发表

其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊

黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念

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#104

发表于 2006-12-22 21:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:35 发表

黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念

你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了

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#105

发表于 2006-12-22 21:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:35 发表

黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念

这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。

按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？

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#106

发表于 2006-12-22 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行其法。突厥兵先合辄退，延陀乘胜而逐之。勣兵拒击，而延陀万矢俱发，伤我战马。乃令去马步阵，率长槊数百为队，齐奋以冲之，其众溃散。副总管薛万彻率数千骑收其执马者。其众失马，莫知所从，因大纵，斩首三千余级，获马万五千匹，甲仗辎重不可胜计。"----<<旧唐书铁勒传>>

“于是大度设将三万骑逼长城，欲击突厥，而思摩已走，知不可得，遣人登城骂之。会李世勣引唐兵至，尘埃涨天，大度设惧，将其众自赤柯泺北走。世勣选麾下及突厥精骑六千自直道邀之，逾白道川，追及于青山。大度设走累日，至诺真水，勒兵还战，陈亘十里。突厥先与之战，不胜，还走。大度设乘胜追之，遇唐兵。薛延陀万矢俱发，唐马多死。世勣命士卒皆下马，执长槊直前冲之。薛延陀众溃，副总管薛万彻以数千骑收其执马者。薛延陀失马，不知所为，唐兵纵击，斩首三千馀级，捕虏五万馀人。
-----<<资治通鉴>>
============================
人家薛延陀部是已经和突厥打过一次得了，打了遇上唐军，才又开打
《通鉴》的问题很奇怪，人家总共才来了三万骑兵，实在搞不懂，怎么俘虏了五万，另外两万达人给解释解释
如果是三万骑兵的家眷，也就说，李世勣把人家家眷老弱全算作”战俘“了~~真是赫赫武功
别急，李世勣武功是不错，但是何不想想，要是大度设的三万骑兵和李世勣的一样是没有家属，三万人岂不早就跑的没边了
饶了一圈回来，李世勣击溃大度设，无非三个原因
1、大度设部已经和突厥打了一战了
2、李世勣本身非常不错
3、家属拖累
何以三点要规避两点呢？

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-22 21:54 编辑 ]

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#107

发表于 2006-12-22 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-22 21:45 发表

这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。

按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？

突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？

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#108

发表于 2006-12-22 21:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:38 发表

你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了

怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？

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#109

发表于 2006-12-22 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:51 发表
"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行 ...

你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？

你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？

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#110

发表于 2006-12-22 22:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:53 发表

怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？

是不是事实，是不是无耻与两件内容完全不同，性质也完全不同的事有没有可比性没有什么关系

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#111

发表于 2006-12-22 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:59 发表

你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？

你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？

草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是其他的部落可没和薛延陀一起南下，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱

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发表于 2006-12-22 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 22:11 发表

草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是其他的部落可没和薛延陀一起南下，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱: ...

“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？

大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？

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#113

发表于 2006-12-22 23:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:26 发表

要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了 ...

突厥如果封建化程度高的话，可能就真的OVER了，游牧民族从来没那个中原王朝真正意义上能灭掉的，这点不用争论吧？

自身衰败不等于啥也不干就行了吧？东罗马帝国衰败了多少年？人家还活的好好的呢。

你把打仗说的太轻松了点，为了证明唐什么也没做，也不能就这么轻描淡写的说突厥汗国属于自燃现象吧？那辽国还衰败了呢，怎么没见北宋轻松灭掉它呢？

唐的功绩即使没想象的那么大，但也没悼兄你说的那么不堪吧？而且突厥汗国投降，试想一个跟我们打了N多年的敌人在快灭亡的时候忽然宣布投降了，谁能相信？可能就你相信吧？

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#114

发表于 2006-12-22 23:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 22:17 发表

“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？

大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？

建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>>

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发表于 2006-12-22 23:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 23:48 发表

建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>>

你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢?

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发表于 2006-12-23 00:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-22 23:54 发表

你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢?

拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊

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发表于 2006-12-23 00:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-23 00:14 发表

拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊

新旧唐书,通鉴,元龟都没有记载拖家带口,我不知道这些学者的观点从何而来,而且大军南下更没道理"拖家带口"

骑兵就追不上了?3万骑兵的行军速度必然慢于3000人的骑兵部队,更何况旧唐书里可是8万而不是3万

PS:如果你不能提供史料说明"拖家带口"的问题,我看就到此打住吧

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-23 00:28 编辑 ]

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发表于 2006-12-23 00:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:52 发表

突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？

只有一个异族内斗才能捡麦子，几个异族互斗就不能捡麦子了？这个，说不通啊？

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#119

发表于 2006-12-23 14:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...

李靖袭定襄时颉利并未请降
后来与英公完全消灭突厥时才是颉利请降以后

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