对关羽斩华雄之武力评析 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	海外游子

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#32

发表于 2006-9-13 17:47 资料短消息只看该作者

公认的是吕布第一
我想即使是作者也是这么安排的
但是作为挺刘的老罗把五虎首座关羽写为天下第一将是不足为奇
注意这里是第一将不是武力第一
这里的第一将未必要求武力第一但是至少也是前三

作者为什么在虎牢关之前费这么多的周折描写一个在史实上被孙坚斩了的华雄
目的未必是写关羽第一而是想表明关羽极强
更是为了为即将发生的虎牢关大战做铺垫
没有斩华雄三英战吕布就很突兀就未必会这么壮烈

反过来说如果没有斩华雄关羽张飞有什么资格去战人家天下第一的吕布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

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#33

发表于 2006-9-13 18:57 资料主页文集短消息只看该作者

我认为在作者的心目中，关张是强于赵马的，当然吕布是无争议的第一。为什么会出现现在很多人认为赵马不逊于关张甚至还可能在关张之上？我以为是时代的变迁导致读者判断的观点也发生了变化。

比如说演义的三大主角是诸葛亮、关羽、曹操，他们的刻画是非常成功的，诸葛亮-智慧的化身，关羽-忠义的代表，曹操-奸雄的代表，但到了近代，情况发生了变化，比如鲁迅就说“状诸葛之智而近妖”，意思就是写得太神了也就不象了，关羽一直是忠义的代表，黑白两道都拜他，但近来对关羽的批评也不少，比如高傲等等，反而是赵云突出来了。也许古代人物更欣赏关羽这种个性鲜明的人物，而赵云这种谦虚谨慎，没什么缺点的人物反而在现在成了偶像，声势已经盖过了关羽，我想这未必是作者的本意。

就武力评价也是如此，由于观点的变化也会导致结果的差异。比如说，现在司法上强调“疑罪从无”，但以前是常用“疑罪从有”“乱世用重典”。“疑罪从无”相对于“疑罪从有”当然是一种进步，“疑罪从有”虽然效率更高，但容易引发一些错案冤案，“疑罪从无”降低了效率，但减少了“错案冤案”的发生。“疑罪从无”代替“疑罪从有”也是随着时代的发展才能具备条件的，现代社会的效率已经很高，各种资源装备更丰富，“疑罪从无”的理念促使办案人员去尽可能寻找更多的证据，这在古代是实行不了的，由于条件限制，很多时候也只能实行“疑罪从有”，否则很多事办不了。

在不同的理念下，结论也出现了差异，我在文章中已经提到了，作者需要突出一些重点人物，但又不能太明显和直接，否则就失去味道了，于是用了很多有意模糊或淡化的手法。在“疑罪从有”的理论下，这些战例都是被尊重的，没有人问关羽是怎么杀颜良和文丑的，他杀了就行了，没有人问华雄是如何击败孙坚的，也没有人关心张飞喝退曹操大军是不是有担心诸葛亮用计的因素，没有人再去问赵云能够从长板坡杀出是不是曹操下令不射冷箭等等。按照这个理论，关张无疑是占优的，比如说面对重量级的许褚，关张都是占优的战绩，而赵马没有类似的战绩，关羽还有对颜、文的战绩。而在“疑罪从无”的理念下，战例的选择发生了较大变化，以前是证据差不多就可以提交法庭作为证据了，有差不多的证据就可以定案了，现在是证据只要有一点问题就不能采用，法庭只对有效证据进行判断。许多人引入“有效单挑”这个词汇实际就是“疑罪从无”的思路，在这个思路下，大量的可疑战例被删除，于是情况发生了变化。关张的“有效单挑”竟然非常少，象赵马这样击败张合这样的“有效单挑”关张就拿不出来，于是赵马后来居上。


	千里走单骑

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#34

发表于 2006-9-13 19:00 资料短消息只看该作者

华雄是如何威震十八路诸候的.

原文:却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！绍曰：“前日鲍将军之弟不遵调遣，擅自进兵，杀身丧命，折了许多军士；今者孙文台又败于华雄：挫动锐气。” 诸侯并皆不语。

最重要的一句:：“华雄引铁骑下关，(以长竿挑着孙太守赤帻)，来寨前大骂搦战。”括号里那句说明孙坚不但被杀得大败,而且败得几乎连命都没了!

：“俞涉与华雄战不三合，被华雄斩了。”(众诸侯大惊)，
不多时飞马来报：“潘凤又被华雄斩了。”(众诸侯皆失色)。
汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”(众官默然)。

这就是华雄威震十八路诸候,括号里的文字足已经说明一切.华雄是千真万确,货真价实,威震十八路诸候.

特别是华雄以长竿挑着"先锋"江东猛虎孙太守头上赤帻前来列阵挑战.意思代表"先锋"江东猛虎孙坚一战下来几乎丧命.现在人家华雄来了,十八路诸候还不胆寒,他们自问比"先锋"江东猛虎孙坚如何?


	宵云

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#35

发表于 2006-9-13 19:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 于 2006-9-13 19:00 发表
华雄是如何威震十八路诸候的.

原文:却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！绍曰：“前日鲍将军之弟不遵调遣，擅自进兵，杀身丧命，折了许多军士；今 ...

1. 孙坚是败于两军混战. 原文: "坚慌忙披挂上
马，正遇华雄。两马相交，斗不数合，后面李肃军到，竟天价放起火来。坚军乱窜。众将各
自混战，止有祖茂跟定孙坚，突围而走。背后华雄追来。坚取箭，连放两箭，皆被华雄躲
过。再放第三箭时，因用力太猛，拽折了鹊画弓，只得弃弓纵马而奔。祖茂曰：“主公头上
赤帻射目，为贼所识认。可脱帻与某戴之。”坚就脱帻换茂盔，分两路而走。雄军只望赤帻
者追赶，坚乃从小路得脱。祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜
躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤
帻。"

2. 华雄威震十八路诸候并不代表也威震到关, 张, 夏侯等人, 袁绍就说：“可惜吾上将颜良、文丑未至！得一人在此，何惧华雄！可见这个"威震"也是有限的, 事实是关羽即刻请战出马斩了华雄.

[ 本帖最后由宵云于 2006-9-13 19:58 编辑 ]


	千里走单骑

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#36

发表于 2006-9-13 20:30 资料短消息只看该作者

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原帖由宵云于 2006-9-13 19:57 发表

1. 孙坚是败于两军混战. 原文: "坚慌忙披挂上
马，正遇华雄。两马相交，斗不数合，后面李肃军到，竟天价放起火来。坚军乱窜。众将各
自混战，止有祖茂跟定孙坚，突围而走。背后华雄追来。坚取箭 ...

原文:背后华雄追坚，坚勒回马又战十余合。(坚败)，雄赶来，坚连放两箭，皆被华雄躲过，尽力气放第三箭，力大拽折了鹊画弓，弃弓纵马穿林而走。

1,华雄是正规单挑十余合杀败孙坚.孙坚不是败于两军混战.是败于单挑.

2,华雄威震十八路诸候,无人是其敌手,衬托华雄勇猛,最后出动这回书的主角关公温酒斩华雄.来反映关公更是厉害.若华雄不厉害,就根本反映不出关公的厉害.这回书的主角是关公.张飞是不会出的,留待下一回书三英战吕布时才出.

华雄威震十八路诸候,无人是其敌手,张飞是不会出战的,唯一一个就是主角关公.


	张飞益德

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#37

发表于 2006-9-13 21:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-13 16:34 发表

什么时候张飞成了"公认的"三国第二猛将了？

战马超那场，没见张飞占半点上风

我认为张马许赵都是一个水平的

吕布是公认的三国第一猛将,张飞是公认的三国第二猛将,这是毫无疑问的,虽然有极少数人不承认,但这是大多数人的观点.


	张飞益德

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#38

发表于 2006-9-13 21:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 海外游子 于 2006-9-13 17:47 发表
公认的是吕布第一
我想即使是作者也是这么安排的
但是作为挺刘的老罗把五虎首座关羽写为天下第一将是不足为奇
注意这里是第一将不是武力第一
这里的第一将未必要求武力第一但是至少也是前三

作 ...

主角武力一定是前三?谁规定的?秦琼是说唐里的主角,可他连前十都进不去.


	张飞益德

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#39

发表于 2006-9-13 21:21 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-9-13 18:57 发表
我认为在作者的心目中，关张是强于赵马的，当然吕布是无争议的第一。为什么会出现现在很多人认为赵马不逊于关张甚至还可能在关张之上？我以为是时代的变迁导致读者判断的观点也发生了变化。

比如说演义的三大主 ...

问题是作者为什么不多给关羽安排一些“有效单挑”?连和纪灵的单挑都只是战平,既然作者能给赵马安排“有效单挑”,没理由不给关羽安排“有效单挑”,诸葛亮-智慧的化身，智慧和武力无关,关羽-忠义的代表,忠义就和武力有关吗?显然不能这么理解


	张飞益德

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#40

发表于 2006-9-13 21:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-13 19:00 发表
华雄是如何威震十八路诸候的.

原文:却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！绍曰：“前日鲍将军之弟不遵调遣，擅自进兵，杀身丧命，折了许多军士；今 ...

这只不过是结果,而不是过程,如果不看过程只看结果,杀吕布的小兵就是武力最强的人了


	张飞益德

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#41

发表于 2006-9-13 21:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-13 20:30 发表

原文:背后华雄追坚，坚勒回马又战十余合。(坚败)，雄赶来，坚连放两箭，皆被华雄躲过，尽力气放第三箭，力大拽折了鹊画弓，弃弓纵马穿林而走。

1,华雄是正规单挑十余合杀败孙坚.孙坚不是败于两军混战. ...

张飞连吕布都不怕,难道会怕华雄?华雄威震十八路诸候?张飞还吓退曹操几十万大军哪,华雄武力还比不上纪灵,纪灵都被张飞挑了,华雄算老几?


	张飞益德

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#42

发表于 2006-9-13 21:32 资料短消息只看该作者

公孙赞,武安国等人都能打败华雄


	江东甘兴霸

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#43

发表于 2006-9-13 23:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-13 21:06 发表

吕布是公认的三国第一猛将,张飞是公认的三国第二猛将,这是毫无疑问的,虽然有极少数人不承认,但这是大多数人的观点.

我却觉得很多人不是这样的观点,单从一个纪灵战绩,并不足以说明,也别拿关羽的自谦之词说事儿.所以“毫无疑问”“极少数人”云云，实属夸大。


	海外游子

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#44

发表于 2006-9-14 03:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-13 21:12 发表

主角武力一定是前三?谁规定的?秦琼是说唐里的主角,可他连前十都进不去.

关公被定义为天下第一将是武圣
我想一个武圣足以让他进前三


	宵云

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#45

发表于 2006-9-14 08:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-13 20:30 发表

原文:背后华雄追坚，坚勒回马又战十余合。(坚败)，雄赶来，坚连放两箭，皆被华雄躲过，尽力气放第三箭，力大拽折了鹊画弓，弃弓纵马穿林而走。

1,华雄是正规单挑十余合杀败孙坚.孙坚不是败于两军混战. ...

1. 你说的是罗本, 这里讨论的是毛本.

2. 不是无人能胜华雄, 而是很多高手来不及出战. 用华雄的勇猛来衬托关羽的厉害, 在下同意应为作者之本意, 可惜在武力评定上依据不足, 因为华雄的重量级单条太少.


	千里走单骑

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#46

发表于 2006-9-14 11:00 资料短消息只看该作者

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原帖由宵云于 2006-9-14 08:44 发表

1. 你说的是罗本, 这里讨论的是毛本.

2. 不是无人能胜华雄, 而是很多高手来不及出战. 用华雄的勇猛来衬托关羽的厉害, 在下同意应为作者之本意, 可惜在武力评定上依据不足, 因为华雄的重 ...

毛本被人改编得不好看,不讨论了.


	张飞益德

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#47

发表于 2006-9-14 16:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 海外游子 于 2006-9-14 03:08 发表

关公被定义为天下第一将是武圣
我想一个武圣足以让他进前三

这是你自己的凭空想象,没有任何依据,如果关羽没有和张飞联手战不下吕布的战绩,你恐怕会说关羽武力第一


	hctl

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#48

发表于 2006-9-16 14:03 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-9-13 18:57 发表
我认为在作者的心目中，关张是强于赵马的，当然吕布是无争议的第一。为什么会出现现在很多人认为赵马不逊于关张甚至还可能在关张之上？我以为是时代的变迁导致读者判断的观点也发生了变化。

比如说演义的三大主 ...

马岱兄说得不错，特别是“时代的变迁导致读者判断的观点也发生了变化”一句

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 14:21 编辑 ]


	hctl

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#49

发表于 2006-9-16 14:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-13 21:21 发表

问题是作者为什么不多给关羽安排一些“有效单挑”?连和纪灵的单挑都只是战平,既然作者能给赵马安排“有效单挑”,没理由不给关羽安排“有效单挑”,诸葛亮-智慧的化身，智慧和武力无关,关羽-忠义的代表,忠义就和 ...

这就要看有效单挑怎么个定义法了
像关羽斩华雄，二合败文丑，杀退许褚徐晃就不能完全说是无效战役

看你从什么角度看了

关羽二十合平纪灵，张飞百十合拿下张合，马超四五十合才拿下曹洪（五枪都捅不死杨阜就不说了），赵云数合平了曾与张翼数合平的姜维

这些都可说是他们的污点战役，毕竟人无完人嘛，可是反过来看，这何尝又不是纪灵、张合、曹洪、姜维的亮点？不通过关张赵马，怎能反衬这些人厉害？

一句话，剧情需要罢了。纪灵是刘备还不想与袁术翻脸，张合是此章书整体是斗智，曹洪是救主需要，姜维俨然是后三国的主角


	张飞益德

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#50

发表于 2006-9-16 15:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-9-16 14:20 发表

这就要看有效单挑怎么个定义法了
像关羽斩华雄，二合败文丑，杀退许褚徐晃就不能完全说是无效战役

看你从什么角度看了

关羽二十合平纪灵，张飞百十合拿下张合，马超四五十合才拿下曹洪（五枪都捅不死杨阜 ...

关羽是主角,老罗却没给他安排过一场完全有效的战例,这给人感觉老罗是故意这么做的


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#51

发表于 2006-9-17 11:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-13 21:32 发表
公孙赞,武安国等人都能打败华雄

怎么不见他们出去打?


	铁骑兵

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#52

发表于 2006-9-17 11:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-16 15:48 发表

关羽是主角,老罗却没给他安排过一场完全有效的战例,这给人感觉老罗是故意这么做的

是冒失父子才对,老罗还是给他安排了一合斩华雄的战例的


	张飞益德

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#53

发表于 2006-9-17 15:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 铁骑兵 于 2006-9-17 11:34 发表

怎么不见他们出去打?

原因楼主已经说过了,你还问什么


	张飞益德

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#54

发表于 2006-9-17 15:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 铁骑兵 于 2006-9-17 11:36 发表

是冒失父子才对,老罗还是给他安排了一合斩华雄的战例的

但华雄武力是有很大争议的


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#55

发表于 2008-3-25 00:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:26 发表

孙坚的武力也就是縻芳的水平

上网以來最经典的话。


	sharpest

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#56

发表于 2008-3-28 17:15 资料短消息只看该作者

演义小说为了烘托正面人物的一种手法而已，和后面万军中斩颜良一样，都是为了烘托关羽的形象，具体算谁强谁弱算不清的，关羽斩颜良可是一人对几万人，还要牛了，这样算起来徐晃之流都是垃圾了……


	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#57

发表于 2008-3-28 17:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:26 发表

孙坚的武力也就是縻芳的水平

恶搞过头的极端叫做无理取闹


	恐龙3


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#58

发表于 2008-3-30 10:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 孔雀王 于 2008-3-28 17:29 发表

恶搞过头的极端叫做无理取闹

张飞的武力三国公认第2更加搞笑，可以申请拿奖了~~~~