标题: 从作者角度来看三国武力
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发表于 2006-9-15 17:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2006-9-15 13:44 发表

事实上这个安排是诸葛亮定下来的,而且也有魏延辅助,刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计,刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对,但刘备毕竟兄弟情深,所以还是不放心, ...

其实我说的核心意思是刘备方(不管是刘备还是诸葛亮谁说了算)既然这么安排,说明刘备方对张飞单挑马超的信心是非常强的,另外刘备方的主要用意并不是去与马超为敌的,不然他们完全可以另派一豪华对敌阵容去.至于瓦口一事,和这个观点我觉得没有什么冲突吧?至于诸葛亮和刘备对马超的认识,看不出他们在这方面的分歧理由在那里,应该是一致的吧?


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发表于 2006-9-15 17:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 13:55 发表


呵呵,还是那个问题,极限是30-50合从哪里看出的?
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的?

争了这么久,彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养,辩论中 ...

呵呵,我也非常佩服老兄的涵养.如果是在在百度帖吧溜达,估计辩论不到几个回合,话题可能就越扯越远,所回复的发言越来越与主题无关了,更不必说有粗话连篇的了.


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发表于 2006-9-15 22:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
罗贯中应该是不喜欢吕布的
为什么把他武力写得那么高
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发表于 2006-9-15 23:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:25 发表


1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议,那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子,而应结合上下文,甚至结合全书的行文背景,去理解。

这一句的上文是:“玄德叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。玄德急止之,言:“兄弟且休出战!先当避其锐气。”

语法分析:由于刘备刚刚说完“锦马超”,而不是“西凉军”,然后紧接着说“避其锐气”,按照正常理解,这个“其”只能是指马超本人,而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去,在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国,两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下,刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲,也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。

结合上下文的话,是先说了“门旗影里”,也就是马超军的阵容,然后马超出场,描述了一下,刘备叹了人家主将一下,然后张飞要出阵,刘备阻止,说:先不要交锋,先避避他们的锐气。

这有什么说不通?何况下文的“阵上”明确指的是马超军,至于马超在不在“阵上”范围就不想多说了,两种理解,单单只有一种的话未免片面。
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发表于 2006-9-16 00:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:42 发表

我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是,马超作为一个贵族将领,极重军容整肃,现在又是领兵搦战状态,
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态,即使没有处于最高戒备状态,依然是较高
戒备状态,所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人,上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”??更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态,文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测,那么我也可以推测:套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语:He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。

你的意思是马超一直不休息就在那里搦战了?(说好听点是搦战,其实还不是用刺激语言来激对方出来,也就是叫骂么)

偶的观点是马超不是傻瓜,敌人不出来自己仍然在那里搦战,浪费时间浪费体力,明智的做法是敌人不出来就回寨休息一下再出来搦战。在战场上是为了军容而一直在那里浪费体力精神力集中力好呢,还是保存体力随时备战好?

“更何况兄台在“阵上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...”此话怎讲?马超是在阵前还是阵中,谁都不清楚,谁能够片面地说马超一定在“阵上”范围,而不排除其有不在阵上的可能性?

生气状态就一定很好吗?齐达内被对手挑衅成功,然后不计后果地撞了对方被罚下场,结果导致了意大利的夺冠。如果他没有像“猛兽出笼”那样撞对方,而是冷静、有理智的不加理会,结果会这样吗?泰森和霍利菲尔德打过,霍不断挑起泰森的怒火,使他无法冷静与自己周旋,结果赢了比赛。在体育竞技场上由于生气、怒火、失去理智等等导致失败、发挥不正常的例子多如牛毛,所以,生气状态下或者说猛兽出笼的状态就很好吗?

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 00:13 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 01:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:03 发表


原文说的是张飞派雷铜出战,并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测,没神马说服力。

我一直强调的是,当战局极其不利、部下军心不稳时,主将选择避战是非常正常和自然的,而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外,前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物??

您说:[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的,而现在主攻一方却转为极端防守的一方,这不奇怪吗?况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数,未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测,书中只字未提。
要照您这么分析,那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢?也太过主观随意了吧??
其次,张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者,刚吃败仗 军心不稳之时还要保持攻势,那不是找吃更大败仗嘛~
其三,伏兵的确是普遍招数,但能用得让对手防不胜防,这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己?哈哈
其实越是输在普通招数上,应该越加叹服和忌惮。

马超避战曹洪?偶印象中是曹洪避战马超的,找了一下也只有曹洪避战马超,不知道你说的马超避战曹洪在哪里?

在曹洪避战马超那里,也是马超搦战,曹洪被徐晃挡住不给出,后来曹洪趁徐晃不备自己偷跑出来,袭击马超军,这里也没说马超有”暗中跟随”,但是结果呢,曹洪袭击西凉军之后,被“暗中跟随”的马超等人杀得大败,回去见曹操还差点被砍头。

当然,张合不是曹洪那样的莽夫,他没有轻易出去,所以雷同搦战,张飞有没有“暗中跟随”我们无从得知,因为张合不像曹洪那样跑出来,被暗中跟随的马超等人打败,但是从张飞无计可施,以及下文的用智来看,张飞令雷同搦战不会那么简单,要不然的话,干脆一开始就先下令雷同出战好了,为什么要在自己搦战敌人不出来的情况下,才换个人来搦战呢?或者说,干脆一直是张飞一个人搦战好了,也没什么问题啊,为什么要换雷同呢?除非雷同的搦战别有深意。

赵云挑许褚三十合这个也可以拿来举例?性质一样么?曹军不出战是留有后着,是在等计策实现所需要的时间,后来许褚也出来搦战了啊,罗本里赵云要出去应战,说明他对前面与许褚三十合平手不服,所以想分出高下,只不过刘备不给罢了,连赵云都如此,难道赵云头脑不如张合?或者说赵云不够张合冷静?在战局不利的情况下许褚挑战赵云也想迎战,说明他武力与许褚相当,所以要分胜负。而二张大战呢,张合面对屡次搦战不出,他留有什么后着,在等计策实现?你拿马超跟张飞打过之后,一直避战不出,即使张鲁来催也照样不出战来说还差不多。

另外说句题外话,赵云此次与许褚三十合平,后面说了“曹军远来疲困”,你不是坚持“马超阵上”就包括马超的吗?也坚持结合上下文的,这里你怎么理解?“曹军”包不包括许褚,许褚有没有“疲困”呢?

至于张合20合败的事情,前面说得太多,就不重复了。只是用常理来说,换了谁都不会因输一阵给自己看不起的人,然后就不敢再和对方较量,除非败得很彻底,自知不如才会有这样的举动。

还有一件事就是,原来罗本是马超3合败张合的,但这太夸张了,这样一来张合远远比不上8、9合败走的于禁,也不及挡了数合的李通,但综观全书张合明显比他们厉害,所以毛本里修改成20合。为什么是20合而不是10合或者30合甚至50合呢?看看后面,张飞与马超大战几百回合,张飞与张合初次交锋是20合,兄台不是说要“结合全书的行文背景去理解”么?那么,请问,这里如何理解?毛本为什么把马超败张合的回合数修改成曾与马超大战几百回合的张飞与张合初次交锋的回合数20合?

张合也是行家,被人家一个伏兵之计杀败一阵就会佩服别人,“会认为对方指战高于自己”么?有什么证据就拿出来。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 06:36 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 01:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:47 发表



首先承认,刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记,前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将,刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态 而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态

偶好像没说刘备没有斗将的意思吧?偶说的是刘备的“疲兵计”、以及不放心自己跟来等等是怕张飞重蹈曹操的覆辙,怕他会像许褚一样在混战中受伤所以才有的举动。

而你却说刘备由始至终只想着斗将,然后以自己推测的马超有一万或数千,而刘备只有带五百人马来说明刘备只想斗将没有顾及混战来推翻偶的观点、证明自己的论点。但是现在事实证明,刘备不止500人,所以你说的刘备只带500人说明刘备只想斗将不想混战是错误的。

至于刘备有没有关注马超本人的状态,偶在前面已经说得很清楚了,马超在阵上范围的话,刘备就“关注”到其也累了,马超不在阵上范围的话,刘备就只“关注”到马超军累了。
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发表于 2006-9-16 01:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:20 发表


和和,首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将,那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢?

其次,谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊??

其三,您自己也说了,张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语 言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西,而不是单挑战胜张飞。单挑能胜,当然对战局有利,对攻
取巴西的战役目的也有利,但当单挑不能取胜的时候,正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。

1、偶一向不认为二张此役是正规斗将,因为标题都说了是张飞智取,所以斗智的成分占的比例很大,但是偏偏有人要拿这个来作为斗将战役来与赵云、马超比较,那偶就只能将其作为斗将来反驳了。

2、是你自己说的,你说赵云与张合一役,张合又欲战是不甘心失败的表现,而不是还有余力再战的表现。在此有个疑问一直忘记问了,这里想起,那就是你前面说气力不加是比败走败得更彻底一说,偶前段时间刚看了您的《力怯 与 气力不加》,貌似里面的结论不是这样吧。

3、请问张合单挑不胜,除了坚守不出,使用了什么其他手段来赢张飞?
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发表于 2006-9-16 02:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:29 发表

心慌就是怕?张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的,心里没底,当然会心慌。
要说张合畏惧张飞,那也是因为在军事上屡次败给张飞,跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法,前文马超避战曹洪,也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了??哈哈~

老实话,如果楼主硬要将武将 因军事失败而产生的负面心理 归结到单挑因素上,在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异,造成双方无法在一个平台上交流,如之奈何?

字典里对心慌的解释是:心慌
xīnhuāng
(1)
[be flustered]∶内心发慌
(2)
[(of the heart) palpitate] [方]∶心悸

不知道你怎么理解这两个解释?“只得”说明了张合是没有办法才定计用诈败、用伏兵的,说明他武力打不过,那就只好用其军事才能来翻盘。

至于马超避战曹洪,偶想知道在哪里看一下可以吗?
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发表于 2006-9-16 02:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:38 发表



笑... 神马叫我也同意就行了?我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真,斗武失败?至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败,我是认同的。

我所谓的战局相当,指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下,双方比较公平的单挑,张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计,张合的心慌是针对战局而言的,而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。

偶正是认真看过,才说的,你在前文里虽“未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃”,但是你自己却说了:

“于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急,正要迎敌之时忽报关后四五路火起,却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”!各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑,因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来,令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪,这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击!”

这个“主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击”貌似比“刚一听到消息就意志崩溃”要严重或者相等吧?

以至于偶反驳完之后你说“张合甫闻背后出现敌军时,更多的是疑惑,是想不通,而暂时没有出现信心意志崩溃”这话时,令偶觉得与前面所说的不一样。哦,原来这是偶理解错误,而不是您的笔误或者其他原因。

兄台不也是将自己过于主观的推测当作真理了么?比如马超、刘备的军马人数、刘备一心想斗将……

至于“我所谓的战局相当,指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下,双方比较公平的单挑,张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。”

偶实在是不明白了,战局相当是这样理解?张飞用伏兵对付张合就是战局不相当,而张合安排好伏兵定好诈败的计策然后挑战张飞就是战局相当的情况下“敢与战”?!这是哪门子道理?

从容?前面已经说过了,不想再提。心慌偶不认为是针对战局,因为针对战局的话,张合的诈败就应该是针对张飞军,当然也包括魏延、雷同,可是他怎么说?“我诈败,张飞必然赶来,汝等就截其归路”,明显就是针对张飞而定计的。只不过后来正好遇上雷同,雷同当了替死鬼而已。
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发表于 2006-9-16 03:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:50 发表

大笑,哈哈~
楼主应该是熟读演义的,怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了?
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负,然后再战时一方诈败,暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典 ...

看了一下你的引文,貌似是引用偶反驳从容一说的,但是文中又没见有什么反驳的意思。思量了一下,莫非兄台是受“难道20合是底线”一话的刺激?未免本末倒置了吧,毕竟偶花了那么多笔墨来写反从容。

不过,偶倒是发现演义的规律是,差不多的对手,诈败的一方通常回合数不会很少,一般是三十合五十合,也就是还尽点力,不给对手看出自己是有诈败的意思,毕竟不出力打的话,谁都会对轻易败走的对手起疑,除非一方知道诈败的一方远远不如自己,所以你说是敷衍是不对的,起码得装装样子不让对手起疑吧?最典型的例子就是关黄30,关庞50,许典30,马超少点,20合。

而差的多的双方呢,诈败的一方常常是十合左右诈败而走。

而张合这里呢,同理,由于其前面诈败的不够尽力,让人生疑,所以张飞没有上当,所以张合才表演足十合诈败,这是无奈还是从容?

至于诈败尽全力的例子嘛,夏侯渊与杨任初次交锋是数合平手,后来两人大战三十合之后,夏侯渊诈败用拖刀斩了杨任,不知道可以作为例子否。
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发表于 2006-9-16 04:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:00 发表


赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰?

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例,除了对张合之外还有一场。

另外,正史中曹瞒对关羽评价极高,而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋,这还不说明作者看重赵云么?
要说杜撰充水,正史里赵云与关羽虽同列一传,但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里,赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多,不是
一目了然了吗?

赵云杜撰的这些,除了长坂,哪个比较“著名”呢?偶说的可是著名,你去问一个老百姓,挑挑麴义挑高览败张合败李典的是谁?能答出的占多少成?而问温酒斩华雄、过五关斩六将、单刀赴会、斩颜良文丑……的是谁?能回答的是多数吧?毕竟这些都几乎已经是典故了,可见作者把关羽刻画得有多深入人心。

对朱然的战例可以看出赵云比关羽高么?是以什么版本?

罗本:云正杀之间,偶遇朱然,一枪刺然于马下

姓朱,名然,字义封,骤马挺枪大叫曰:“关公休走!趁早下马受降!”公大怒,拍马轮刀来战。未及三合,朱然便走。

评:赵云这个是正面公平交锋吗?“正杀之间”“偶遇”朱然,赵云将其“一枪”刺下马,怎么看都像是混战冲阵的时候突然遇见朱然然后刺死,至于是否正面交锋嘛,前面说了朱然截住刘备去路,而赵云军从朱然军后面杀入来救驾,所以这里赵云挑朱然,性质和挑高览差不多,都是突袭。

而关羽是正面交锋三合朱然退走。无法看出赵盖过关。

毛本:云正杀之间,忽遇朱然,便与交锋;不一合,一枪刺朱然于马下

为首大将朱然,骤马挺枪叫曰:“云长休走!趁早投降,免得一死!”公大怒,拍马轮刀来战。朱然便走,公乘势追杀。

评:赵云与朱然是正面交锋,而关羽没有,关羽上来朱然就走了,也看不出来赵比关高。

至于张飞和赵云,偶终于明白兄台为什么跟偶争张合的事情了,云迷嘛,可以理解。

赵貌似比张高的战例偶实在找不到了,只有一个刑道荣勉强算:

罗本:一将挺矛跃马,大喝一声,直取道荣,乃是燕人张益德也。道荣轮大斧来迎,战不数合,气力不加,拨马便走。益德随后赶来,喊声大震,两下伏兵齐出。道荣舍死冲过,前面一员大将,拦住去路,乃常山赵子龙也。道荣手不及,滚马受降。

毛本:只见一将挺矛跃马,大喝一声,直取道荣,乃张翼德也。道荣轮大斧来迎,战不数合,气力不加,拨马便走。翼德随后赶来,喊声大震,两下伏兵齐出。道荣舍死冲过,前面一员大将,拦住去路,大叫:“认得常山赵子龙否!”道荣料敌不过,又无处奔走,只得下马请降。

评:无论罗本毛本,赵云都是在张飞已经打败刑道荣的基础上,以及刑道荣遭逢伏兵舍死冲过的时候拦住刑道荣使其受降,这个也可以说赵比张厉害?

罗本:刘延叫道荣不可入寨,却去劫孔明寨便了。回军走不十里,赵云引一军出,云一枪刺道荣于马下。

毛本:刘贤叫道荣:“不可入寨,却去劫孔明寨便了。”于是复回军。走不十里,赵云引一军刺斜里杀出,一枪刺道荣于马下。

评:这里罗本看不出来赵云和刑道荣是否正面交锋,毛本则明说赵云是“刺斜里杀出”。张飞与刑道荣是实实在在的正面交锋,而赵云罗本隐约是突袭,而毛本直接说突袭。没办法看出赵哪里比张高。


最后,偶有说过作者不看重赵云吗?只是说他不够关张重而已吧?作者下的功夫是多,但是提起赵云,人们大多想到长坂,其他有名的战役、他挑过的将领除了粉丝谁能数出几个?

关羽就不说了,提到张飞,人们会说三英战吕布,怒鞭督邮(当然还有小兵)喝退百万兵,夜战马超,智欺张合……

对于关张赵,作者谁下的功夫多不用多说了吧。
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马超在印象中比较体弱多病
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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:18 发表



夜间乱战,谁看得清楚?双方重将之间能够相遇,主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋,楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法,那我也可以说,赵云在长板不仅与张合交锋了,而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写,愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲,张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢?笑~),但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语,当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
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至于“最雄”,张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚),机会不可谓不多,但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力),倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量,主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血:你以为是你的威慑力量啊?如果不是曹操惧怕诸葛先生之计,怎么会犹豫不战?)。当然也有张飞勇名的关系,但那个勇名主要得自关羽的夸赞,并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么?(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么??(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论:张飞有勇名不假,但到这一回为止,其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。

果然是云迷啊,什么时候都不忘挺赵,但问题是,长坂赵云遇见了许褚张辽徐晃等人了么?而徐州张飞这里明说八路人马杀来。偶的观点是八路人马主将凭“杀来”这么气势汹汹的势头不会怕与张飞交手,也不会把张飞交给小兵对付。

你自己不也说“但是表忘记,前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始”,怎么到这里就搞“双重标准”,认为张飞左冲右突,前遮后挡的是曹军的骑兵?


你说的那几个,除了于禁是数合刘备挥军大进之外,曹仁是死战,许褚是不敢恋战,徐晃是十合后乐进到张飞突围。罗本还有张飞曾与张辽厮杀,后张辽拍马而走。以及杀退夏侯渊。

从这里看,曹营诸将遇到张飞,没有一个讨到便宜,这还叫张飞在实战中没有令人惊惧的实力?正是因为前面的曹营诸人与张飞交锋都不怎样,所以才有后来长坂看见张飞站在桥上无人敢上,赤壁之后曹军见到张飞“众将皆胆寒”,许褚急忙骑无鞍马来战,张徐夹攻,曹操后来押粮问谁敢敌张飞等等。兄台不是说要以全文为背景来阅读理解么,没有前面的铺垫,曹营后来会这么忌惮张飞?

而长坂张飞是不是靠诸葛亮诡计,为什么这么多人,就是没有一个敢来吃螃蟹呢,前面已经说过了曹营诸将与张飞交锋多次,没一个占到什么便宜,再加上诸葛亮的名望方才会凑效,换了别人,比如刘辟之流,还不一早被砍成肉泥了,还管你有没有伏兵。


“但那个勇名主要得自关羽的夸赞,并非张飞的实战表现。”这个观点真是片面啊,兄台口口声声说要以全文为背景理解,怎么放着曹营诸将曾与张飞打过这个客观现实不说呢?连谋士郭嘉都知道张飞“有万人之敌”,何况是这些交过手的武将,能不清楚张飞实力么?

在此挑个错,貌似兄台以前写过一篇说罗本与毛本的差异的,里面说无论罗本毛本张飞都是“奋力”杀退(杀散)夏侯渊,其实罗本没有“奋力”两字。

至于“楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么??(关羽夸赞的后遗症不算哦)”一话,偶找了一下,在那之前,是有的:

操命:“取酒与二樊哙压惊。”

————不知道樊哙算吗?毕竟曹操曾唤其最勇之将许褚为樊哙。

郭嘉曰:“备有雄才,又得民心,关、张皆有万人之敌

————不知道郭嘉的话算不算得数?他说张飞是万人敌,这里应该不是说带兵打仗吧?
                        以上出自罗本——卷之五 青梅煮酒论英雄

这里关羽还没夸张飞,曹营也没有什么后遗症吧?
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发表于 2006-9-16 08:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
马超在攻打潼关时也曾“西凉军都弃马在于关前草地上坐;多半困乏,就于地上睡卧。”,与攻打葭萌关时的情景类似“看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞,冲下关来。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。”

通过两个例子可以认为这属于马超常用的计策,目的是引对方出战。马超军在关下挑战,当然或多或少对体力会有一些影响,但既然是主动行为,必然会有所准备和应对,“人马皆倦”毕竟是一种感官印象,对方是不是故意做出来的?从后面的情况看,对方想占便宜,都没占到,即使是在单挑之中,也没有出现马超方有体力受损的提示,倒是提示了马匹要换,而且他们是同时换马的。说明体力因素在张马大战中的影响微乎其微。
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发表于 2006-9-16 09:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我一向认为在武力单挑中气势很重要,尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等,一方兵败,一方胜势,这时双方的气势不一样;一方人多势众,一方是孤家寡人,双方的气势不一样。
中埋伏或突然遭遇对手杀出的时候气势也不一样,一方突然杀出,做好了临战状态,另一方未做好应战的准备,差一点的措手不及,好一点的也会在短时间内陷入被动。
一方原地站立,另一方高速奔袭过来,带着速度和冲劲,气势也会不同。

我曾经多次举赵云-张合,魏延-冷苞,关兴-越吉,张苞-谢旌这样的例子,实际也是表示在环境不同的情况下,双方气势的变化直接反映在武力阿变化上。

具体到张飞与张合瓦口之战,就会发现张飞的气势一直没有在单挑中表现出来。

第一战
当日张郃于三寨中,各分军一半去取巴西,留一半守寨。早有探马报到巴西,说张郃引兵来了。张飞急唤雷铜商议。铜曰:“阆中地恶山险,可以埋伏。将军引兵出战,我出奇兵相助,郃可擒矣。”张飞拨精兵五千与雷铜去讫。飞自引兵一万,离阆中三十里,与张郃兵相遇。两军摆开,张飞出马,单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合,郃后军忽然喊起:原来望见山背后有蜀兵旗幡,故此扰乱。张郃不敢恋战,拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵杀出。两下夹攻,郃兵大败。

此战有一个不受干扰的正面单挑战例,张飞与张合二十回合不分胜负,但由交待可知,张飞从一开始就布下了计策,并没有把目标定在直接杀败张合上,所以从心理角度上看张飞击败张合并非十分迫切,只要雷铜夹击,就可以轻松取胜。甚至说,如果雷铜没有到位的情况下,张飞提前击败张合可能还不如两面夹击的效果好。

第二战
郃曰:“张飞欺我太甚!”传令今夜下山劫飞寨,令蒙头、荡石二寨,皆出为左右援。当夜张郃乘着月色微明,引军从山侧而下,径到寨前。遥望张飞大明灯烛,正在帐中饮酒。张郃当先大喊一声,山头擂鼓为助,直杀入中军。但见张飞端坐不动。张郃骤马到面前,一枪刺倒,却是一个草人。急勒马回时,帐后连珠炮起。一将当先,拦住去路,睁圆环眼,声如巨雷:乃张飞也。挺矛跃马,直取张郃。两将在火光中,战到三五十合。张郃只盼两寨来救,谁知两寨救兵,已被魏延,雷铜两将杀退,就势夺了二寨。张郃不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失,只得奔瓦口关去了。

此战虽然两人交战三五十回合,实际两人各怀鬼胎,一般情况下,截寨中计,首先想到的就是撤退,张合不撤的原因就在于指望两寨来救,扭转劣势,毕竟他是立了军令状前来挑战张飞的,连败两阵不好交差。而张飞也是胸有成竹,魏延,雷铜早就趁张合不在攻击其他两寨去了,既然张合不跑,正合其意。张飞为何不两面行动,一面袭取张合两寨,一面包抄张合
?由双方实力对比可知,张飞总兵力偏少,故选择先拿下两寨。张飞与张合三五十合不分胜负这个战例,受其他因素影响较多,不如第一战的战例干净。

第三战
败军回报张飞,飞自来与张郃挑战。郃又诈败,张飞不赶。郃又回战,不数合,又败走。张飞知是计,收军回寨,与魏延商议曰:“张郃用埋伏计,杀了雷铜,又要赚吾,何不将计就计?”延问曰:“如何?”飞曰:“我明日先引一军前往,汝却引精兵于后,待伏兵出,汝可分兵击之。用车十余乘,各藏柴草,塞住小路,放火烧之。吾乘势擒张郃,与雷铜报仇。”魏延领计。次日,张飞引兵前进。张郃兵又至,与张飞交锋。战到十合,郃又诈败。张飞引马步军赶来,郃且战且走。引张飞过山峪口,郃将后军为前,复扎住营,与飞又战,指望两彪伏兵出,要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到,赶入峪口,将车辆截住山路,放火烧车,山谷草木皆着,烟迷其径,兵不得出。张飞只顾引军冲突,张郃大败,死命杀开条路,走上瓦口关,收聚败兵,坚守不出。

此战有一个十合交战后张合诈败的战例,但由于前面已经有一个二十回合平手的战例,这个战例参考价值一般,其他数合就败的更缺乏价值。但是张合在张飞与魏延的包围之中,张合依然杀出重围,显示了其强悍的一面。此战实际反证了张飞在第二战的计策选择是正确的,在山谷中尚且捉不住张合,前面就更难以做到了。

第四战
却说张郃为救军不到,心中正闷。人报魏延在关下攻打。张郃披挂上马,却待下山,忽报:“关后四五路火起,不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处,早张飞。郃大惊,急往小路而走。马不堪行。后面张飞追赶甚急,郃弃马上山,寻径而逃,方得走脱,随行只有十余人。

此战只能说明在张合的心目中,魏延与张飞的差距很大。面对魏延还要出战,面对张飞,早已失去了战意,当然由于张飞是从背后杀来,出乎张合的意料,进行到这个时候张合已成两面被攻的败势,所以张合选择直接逃跑,最后走脱也是狼狈之极,比第三战又逊色不少。

参考评语:
洪曰:“巴西守将张飞,非比等闲,不可轻敌。”张郃曰:“人皆怕张飞,吾视之如小儿耳!此去必擒之!”----张郃话语中的“人”,显然是指曹军将领,但这里的“怕”字恐怕有吹嘘的成分,以反衬自己的胆略,而曹洪的话语可能更符合实际。总之,张飞在曹将心目中的地位也是颇高。
孔明在山上,见郃在万军之中,往来冲突,英勇倍加,乃谓左右曰:“尝闻张翼德大战张郃,人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也。若留下此人,必为蜀中之害。吾当除之。”----言语中可看出,对于张飞大战张郃,诸葛亮最开始的态度不是太相信,但亲眼见了张郃的表现后,才认同。这里面也有一个问题,就是此时的将领与当初差别很大,许多优秀将领已经不在了,而且时间间隔也远。

由于马超和赵云都有二三十回合击败张合的战例,于是张飞此战成为与之对比的劣势。我的观点是,由于多种因素的影响,此对比尚不能成为硬伤,我前面也多次提到,个人分析和理解不能对本身战例差距进行颠覆性影响,虽经综合分析和解释,在与张合的交战对比中,依然要承认张飞与赵马的差距是存在的。

[ 本帖最后由 马岱 于 2006-9-16 09:46 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2006-9-16 09:43 发表
我一向认为在武力单挑中气势很重要,尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等,一方兵败,一方胜势,这时双方的气势不一样;一方人多势众,一方是孤家寡人,双方的气势不一样。
中埋伏 ...

一,阁下所引述的二张战例和你的张飞和马超赵云二人有一定的差距的结论似乎关联性不太强吧?

二,书中数次提到曹营诸将最忌惮的人就是张飞:
1,,当阳曹操被吓退之后,张辽说"量张飞一人,何足深惧?"这意思应该不用多解释:张飞固然比较可怕,但他不过一个人而已,我们这么多兵将,也不必非常害怕.如果张辽说"量张飞一人,何足惧哉",已经说明了曹操诸将对张飞还是害怕的,但我们这么多兵将还是不用怕他一个人的.相比较两种不同的怕,很明显的原文中说的"何足深惧"其怕的程度更深,更高.一个"深"字尽现其惧怕心理.

2,南彝陵遇张飞,诸军众将尽皆胆寒.

3,你所说的张颌的战前夸口"人皆怕张飞"

4,曹操说的"谁敢敌张飞",一个敢字,一个敌字,尽现其忌惮心理.

从这几个地方同时出现的曹营诸将对张飞的态度结合许褚对张飞的不敢恋战(当时张飞正和曹仁混杀)以及当阳喝退曹兵来看,曹营诸将对张飞的惧怕心理之结论是成立的,是前后呼应,完整统一的.

三,曹营诸将对赵云,马超的态度更多的仅仅是停留在"欣赏"的程度吧?欣赏和怕对应赵云,马超,张飞三人而言,谁对他们的威胁更大些呢?从曹营诸将的评价来看,他们更忌惮的人是谁呢?
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发表于 2006-9-16 11:43 资料 短消息 只看该作者
说说张飞和赵云的侧面比较方面:

一,刘备诸葛眼中张飞赵云的比较:最直接的评论莫过于战马超一节。当时关羽在荆州,赵云在外未回,可以立即调用的武将只有张飞,黄忠。孔明说:“须是张,赵二将,方可与敌。”如此可以得出如下结论:  
1,张飞,赵云(甚至包括马超,虽然这时候刘备诸葛并未真正见识过马超的实力)在武力上是高于黄忠的,这是不难明白的,因为诸葛的这句话实际上说明了派黄忠去战马超是不明智的决定;  
2,张飞,赵云二人中,张飞是首选。在统领大军独当一面方面赵云固然不如张飞甚多,这点可以从诸葛入川的调度(诸葛和赵云走水路,张飞独领一军走关隘遍布的山路)可以看出。就是纯粹以武力取胜的单挑方面,在诸葛的心目中,张飞也是战马超的首选。

3,为什么说张飞是战马超的首选而后又确定派张飞去战马超呢?

因为刘备和诸葛亮都对张飞的单挑有极强的信心,相信张飞可以很圆满的完成任务.这种任务有可能是收服马超,也有可能是挫掉西凉兵的锐气,或者如果要收服马超,也必须要挫掉其锐气,以免将来形成尾大不掉之势(这种解释也可以从后来马超归顺后安排赵云杀二将一节得到佐证).既然刘备方想要达到上述目的,因此派出最强的好手去单挑马超是合理的.

想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.这其实可以从战前安排以及张马交战中刘备的几次鸣金可以很明显的看出刘备的这种心理:一方面他和张飞同去可以约束张飞绝对不要和马超拼命,一方面他几次鸣金是既不希望张飞有一点点的闪失,同时也不喜欢马超有什么闪失.

大家都知道张飞性子急,不如赵云性格稳重.按说如果张飞和赵云的武艺在伯仲之间,不相上下的话,完成这任务的最佳人选按性格来讲当然是赵云优先.但诸葛亮的看法却是"须是张,赵二将,方可与敌",也就是说,张飞才是战马超的首选,赵云次之,这样的安排可能只有一种合理的解释:张飞的确是急性子,搞不好容易坏掉生擒马超的计划,但以武艺而论,张飞也的确有生擒马超的可能;赵云虽然比较稳重,办事容易让人放心,但如果派赵云去斗马超的话,却极有可能达不到很理想的效果(或者对马超形不成威慑.或者难保赵云没有闪失,或者形成两败俱伤,自然,假如张飞和赵云的武艺都比马超高,相比较张飞,赵云而言,赵云冲动的可能性远小于张飞,因此刺伤马超的可能就不包含在内了)  

二,曹操阵营对张飞,赵云二人的看法:  
曹操赤壁败退后,先遇赵云,次遇张飞,可以看出曹操阵营对二人看法的差别(此事件稍后于长板坡和当阳桥):  
1,说犹未了,两边鼓声震响,火光竟天而起,惊得曹操几乎坠马。刺斜里一彪军杀出,大叫:“我赵子龙奉军师将令,在此等候多时了!”操教徐晃、张郃双敌赵云,自己冒烟突火而去。子龙不来追赶,只顾抢夺旗帜。曹操得脱。  
曹操忽遇伏兵,惊得几乎坠马。之后发现是赵云,由于赵云此前在长板坡单骑救主的上佳武艺表现,此时曹操以及手下武将对于赵云武力的认识是比较充分的,因此派徐晃、张郃双敌赵云。  
2,早见四下火烟布合,山口一军摆开,为首乃燕人张翼德,横矛立马,大叫:“操贼走那里去!”诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。  
比较张飞和赵云二人遇到曹操等的情况的区别:  
之前遇到赵云,曹操等虽然人困马乏,装备倒也齐全。这时候遇到张飞,虽然曹操等休息了好一阵,恢复了部分气力,此时许褚,李典等引一军已经归队,但遇到张飞的时候装备不很充分,姑且算张飞和赵云二人遇到的曹操等人的情况大致扯平,可以看出张飞和赵云二人在曹操等的心目中,张飞是要厉害一些的:  
A,遇到赵云的时候,曹操等还比较从容;但遇到张飞时,曹操等尽皆胆寒。  
B,徐晃、张郃双敌赵云,曹操尚可安排武将拦截,比较从容逃脱;骑无鞍马的许褚和张辽,徐晃三战张飞,曹操等走的比较狼狈。  
C,遇到赵云之后,曹操阵营武将中并没有谁负伤;遇到张飞后,众将多已负伤。  
不管是从实际战果或者曹操等对张飞,赵云二人的评价来看,张飞也是高于赵云的。
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发表于 2006-9-16 11:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼上误解了我的意思,我向来的观点也是如果要比较两员武将,就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除,然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上,张飞落后于赵马,并不等于综合比较张飞就不如赵马。如果是持这种观点,实际就用这个对比形成了“绝杀”。
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原帖由 马岱 于 2006-9-16 11:49 发表
楼上误解了我的意思,我向来的观点也是如果要比较两员武将,就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除,然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上,张飞落后于赵马 ...

同意你的观点,现在之所以在网上各个地方针对武艺高下的争论这么多,一是因为书中没有明写,所以只好来推理和分析全文中的其他方面的描述;二是虽然明写了但又互相矛盾,这部分也只有结合全文来分析;三是你说的"有效战例"和无效战例"的区别以及这两种战例能够占多大的比重,估计无效战例也许不能视为全部无效吧?但至少不能作为决定依据.
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我一向认为在武力单挑中气势很重要,尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等,一方兵败,一方胜势,这时双方的气势不一样;一方人多势众,一方是孤家寡人,双方的气势不一样。
中埋伏 ...

马岱兄说的正是偶一直如此认为的,毕竟二张大战牵涉的因素很多,如果仅仅从回合数来判定的话,未免片面,失之偏颇。

但有些人就是喜欢以此来比较张赵马的优劣,那偶就只能将其作为单挑战役来分析了。
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原帖由 马岱 于 2006-9-16 08:43 发表
马超在攻打潼关时也曾“西凉军都弃马在于关前草地上坐;多半困乏,就于地上睡卧。”,与攻打葭萌关时的情景类似“看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞,冲下关来。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。”

通过两个例子可以认为这属于马超常用的计策,目的是引对方出战。马超军在关下挑战,当然或多或少对体力会有一些影响,但既然是主动行为,必然会有所准备和应对,“人马皆倦”毕竟是一种感官印象,对方是不是故意做出来的?从后面的情况看,对方想占便宜,都没占到,即使是在单挑之中,也没有出现马超方有体力受损的提示,倒是提示了马匹要换,而且他们是同时换马的。说明体力因素在张马大战中的影响微乎其微。

这层偶倒没有联系起来想过,听兄这么一说,受教了。
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渊分军围住对山,大骂挑战。法正在山上举起白旗;任从夏侯渊百般辱骂,黄忠只不出战。午时以后,法正见曹兵倦怠,锐气已堕,多下马坐息,乃将红旗招展,鼓角齐鸣,喊声大震,黄忠一马当先,驰下山来,犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及,被黄忠赶到麾盖之下,大喝一声,犹如雷吼。渊未及相迎,黄忠宝刀已落,连头带肩,砍为两段。
同样是人马疲倦,夏侯渊这个才是真的,反应结果就是措手不及被斩,而马超是“见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。”完全不象人马皆倦的样子。
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