纵论诸葛亮系列 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暂时发言马甲


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#31

发表于 2006-9-18 10:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2006-9-17 15:53 发表
这个贴子的主要意思是:诸葛亮在蜀汉的重大失败中,没有值得称颂的地方.
整个系列是说诸葛亮一生中没做出能令人称颂的事情.后世对诸葛亮的推崇是不恰当的.对于后世为什么会推崇诸葛亮,将另外开贴论述.

在刘备兵败彝陵却身死白帝, 南蜀全面反叛. 谁在3年里稳定国内局势, 并平定叛乱. 使蜀国再度富饶的. 一生中没做出能令人称颂的事? 海了去, 单就一份诸葛亮亲定的都江堰的工作手本一直沿用至今(1980年更换了工具,但是相关的工序一直没改过)的成就, 就足够令人痛快的称颂了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-18 11:58 编辑 ]

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#32

发表于 2006-9-19 12:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2006-9-17 15:58 发表
不要拿诸葛亮给李严列的罪状来证明李严有罪.

不拿诸葛亮给李严列的罪状，拿什么？凭你自个儿臆测？无论诸葛亮给李严列的罪状是什么，如果有错，你可以从中拿出反驳，凭什么不拿诸葛亮给李严列的罪状？莫非现在给人平反时，就一定先否定以前的罪状？

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#33

发表于 2006-9-19 12:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2006-9-17 16:04 发表
蜀不置史,要想一想这些传说是如何流传出来的,有多大的可信度.既使蜀国有史官,史官有怎能得到这样的消息.

既然如此，你为何又引用史料？

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	KYOKO (★御姐控★)


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#34

发表于 2006-9-19 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

有什么好争的,就算粮草丰足,诸葛还会因另一个原因而退兵...

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	孤狼在途


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#35

发表于 2006-10-6 19:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

《纵论诸葛亮系列》已经合并，方便大家观赏。
请楼主注意：如果此系列未完，可在此帖继续，另开帖俺就删了，请合作。

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	xiaomatu

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#36

发表于 2008-2-28 13:16 资料主页文集短消息只看该作者

不错的帖子，很有见地！

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2008-2-28 13:19 编辑 ]

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	xiaomatu

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#37

发表于 2008-2-28 13:18 资料主页文集短消息只看该作者

小时候，即使在我对三国演义每个字都深信不疑奉若神明对诸葛亮顶礼膜拜的时候，我也觉得诸葛亮给刘备出主意让关羽去打曹仁是最大的败笔。试想，蜀汉政权由盛转衰的最关键的转折点是什么？正是由关羽攻打襄樊导致的失荆州和走麦城。关羽要是不去主动打曹仁就在荆州守着，蜀汉同时占有荆益汉中，战略形势是很不错的。再等几年曹操病死曹丕篡汉，也就是诸葛亮隆中对所说的天下有变的时机来临，没准还真能扭转乾坤。

过去，这个黑锅一直让关羽来背，说他骄傲自大目中无人没有和东吴搞好团结，所以才导致东吴的背盟偷袭。但是问题是演义里诸葛亮一直是以神仙一样的存在的，这个问题－－关羽骄傲导致东吴背盟－－却出乎诸葛亮的意料之外，那么这个神仙一样的诸葛亮似乎也有点不太灵光了，这令我幼小的心灵蒙上了一层阴影。关羽越强越打胜仗，魏吴联盟的可能就越大。而此时刘备诸葛亮和其他四虎将都在成都呆着，既不出荆襄接应关羽，也不出关中呼应关羽，就让关羽荆州一只孤军面对魏吴两家。后来还把责任推卸到刘封孟达在上庸那点微薄兵力的见死不救，实在太过分了。

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2006-9-16 00:15 发表

说在前面的话：
　　在阿鸯对嘉靖本《三国演义》的评注中，阿鸯对比通行本《三国演义》逐回品评优劣，并对罗贯中原意进行诠释。许多网友表示不解，罗贯中为什么要否定诸葛亮？没理由啊！为此，先要解读历史上 ...

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#38

发表于 2008-2-28 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

我只想请楼主回答我一个问题：既然诸葛亮在各方面都那么多错误，活脱脱一个无能奸相，而蜀国又是三国里面国力最弱的，那么为什么蜀汉没有在诸葛手上被灭掉呢？反而强大的魏国只能靠龟缩防守来拖延时间，根本不敢出战呢？那是不是说明魏国那些饭桶连诸葛亮这样的错误百出的奸相都不如呢？

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#39

发表于 2008-2-29 15:15 资料文集短消息只看该作者

为了观点找证据, 证据被故意曲解!!

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	气概文鸯

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#40

发表于 2008-3-2 23:10 资料短消息只看该作者

前年的帖子居然被翻出来了

仔细一看，还拉了两篇帖子，现补上。

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	气概文鸯

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#41

发表于 2008-3-2 23:12 资料短消息只看该作者

纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论

说在前面的话：
　　在阿鸯对嘉靖本《三国演义》的评注中，阿鸯对比通行本《三国演义》逐回品评优劣，并对罗贯中原意进行诠释。许多网友表示不解，罗贯中为什么要否定诸葛亮？没理由啊！为此，先要解读历史上的诸葛亮。
　　提醒诸葛亮的粉丝，本系列全面否定诸葛亮，上网本为消遣，犯不着气坏您的身子。

　　　　　　　纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论

　　五次北伐（演义中的六出祁山），不得魏国寸土。这样说可能有点过了，诸葛亮曾经派陈式攻占了魏国的武都、阴平二郡。由于武都、阴平二郡孤悬魏国境外，魏国认为难以防守，所以很早就将二郡的百姓撤光了。得土不得人，在三国时期，这样的胜利没有任何意义，连诸葛亮自己都不愿提这事。

　　许多人认为，诸葛亮北伐，目的是以攻为守。这样说是不懂政治和军事，不知历史。

　　蜀国的汉中和魏国的关中横亘着秦岭，中间几百里山路，荒无人烟，极其险峻难行，大军行走要一月以上，后勤补给尤其困难。对双方来说，都是易守难攻。尤其是蜀国的汉中，只要守住进入汉中平原的险关，局面一旦进入僵持，进攻者必然会粮草不济，如果退军，很难全师而返，稍有差迟，就会全军覆没。

　　建安二十年（公元二一五年），曹操进攻汉中的张鲁，军至阳平关，关险难破，军食且尽，曹操意沮，便欲拔军截山而还，幸亏张鲁军战斗力极差，得以巧合破关。

　　建安二十四年（公元二一九年），曹操争夺汉中失利，全军退还长安，事后大呼侥幸，只为没有全军覆没。

　　魏太和四年、蜀汉建兴八年（公元二三零年），魏曹真、司马懿等分数路进攻汉中，赶上秋雨连绵，无奈半路退回。

　　魏正始五年、蜀汉延熙七年（公元二四四年），魏曹爽、夏侯玄大军十余万进攻汉中，蜀将王平，兵不满三万，凭险据守，魏军不得进，后费袆自成都来援，幸亏夏侯玄听了司马懿的劝说，及时撤军。即使如此，也是损失惨重，差点全军覆没，关中为之虚耗。

　　魏景元四年、蜀汉炎兴元年（公元二六三年），邓艾、钟会起大军二十万灭蜀。由于姜维弃守汉中险关，魏军轻取汉中，姜维退守剑阁，此时姜维仅四万余人。钟会近二十万大军，眼看不能破关，粮草耗尽，正欲退兵，邓艾偷渡阴平，成都投降。就差那么一点点，姜维就防守成功了。

　　以上可见，魏攻蜀的难与险，蜀汉没有以攻为守的必要。

　　以攻为守还会耗尽国力。兵法上有“攻守势殊，力役叁倍。”意思是说，进攻一方的消耗是防守方的三倍。以蜀道之难，力役何止叁倍！

　　三国时期，人口凋敝，空前绝后。所以，人口是三国时期第一国力。人口的增长，取决于粮食的供应，夫妻的性生活。

　　蜀国人口不足百万，（今天四川的人口是那时的一百倍还不止。）诸葛亮常年征战（公元二二七年——公元二三四年），军队数量十万以上。蜀国男子不超过五十万，壮年者不过二十万。（古时医疗条件差，活过四五十岁的人很少，人口随年龄增长呈金字塔型结构。如名将张辽、李典、乐进在四、五十岁左右时，先后病故。）去掉残、弱、病者，还有官僚及服务于官僚的人员，可用的壮者不过十五万。古代战争，所需后勤保障的工作量非常庞大。兵器、铠甲、军帐、弓矢，尤其是运输工具的损耗，在战争期间都是非常庞大的。（今天的汽车十万公里不用修，古时的车辆都是木制的。）生产军用物资，运输粮草，作战，用尽了蜀国所有男性劳动力。这些人几乎是蜀国农业生产的全部劳力，诸葛亮不分季节的连年征战，使得这些人几乎不能从事农业生产。这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。

　　有人说，如果蜀军不北伐，蜀国人口可以获得增长，魏国人口岂不同样可以获得增长？上面已经论述了，蜀军北伐，要动员全国的力量；魏国则远不用动员全国的力量，仅是局部战争。还有进攻方的消耗要远大于防守方。蜀军是否北伐，对魏国人口的增长影响不大，对蜀国的影响十分巨大。魏国人口的增长速度，主要取决于国家的治理水平。如魏明帝曹睿曾大兴土木，对国力耗损巨大。

　　有人说，战争发生在魏国境内，可以给魏国经济造成破坏。现代战争是这样。二战时期，交战双方军队的规模动辄数百万，加之机械化部队强大的移动能力，使得战争的覆盖面十分广阔，对经济的破坏也十分巨大。三国时期地广人稀，没有基础设施、工业设施，更没有飞机、大炮这些破坏性武器。蜀起倾国之兵也不过十万，战争能够涉及的地域十分有限。古代战争，如果不能掠夺或杀戮敌方的人口，对敌方的经济和国力就构不成破坏。

　　刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十八万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。

　　蜀国这样的长期以攻为守，纯粹是自取灭亡。

　　当然，诸葛亮虽笨，还没笨到要以攻为守的程度，他是真想立不世之功，以证明他的自比管、乐不是吹牛。

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#42

发表于 2008-3-2 23:17 资料短消息只看该作者

纵论诸葛亮系列之平定南中

说在前面的话：
　　在阿鸯对嘉靖本《三国演义》的评注中，阿鸯对比通行本《三国演义》逐回品评优劣，并对罗贯中原意进行诠释。许多网友表示不解，罗贯中为什么要否定诸葛亮？没理由啊！为此，先要解读历史上的诸葛亮。
　　提醒诸葛亮的粉丝，本系列全面否定诸葛亮，上网本为消遣，犯不着气坏您的身子。

　　　　　　　纵论诸葛亮系列之平定南中

　　夷陵之战后，刘备羞忿而亡，诸葛亮很快将蜀汉军政大权独揽手中，处于蜀国权力顶峰的诸葛亮终于完全可以按自己的意志行事了。刘备在日，在军事上一直没有给诸葛亮发挥的空间，这恐怕令诸葛亮十分郁闷。诸葛亮出仕前，自比管、乐。管仲治理齐国，使国力暴涨而称霸诸侯；乐毅以弱燕几灭强齐，代表的是灭人之国的军事才能。现在，诸葛亮终于可以在军事上大展拳脚了。

　　诸葛亮平定南中。蜀汉建兴三年（公元二二五年）春，诸葛亮率众南征，其秋悉平。裴注中增加了对孟获的“七纵七禽”；资治通鉴中又增加了“自是终亮之世，夷不复反”。有人说，“七纵七禽”和“自是终亮之世，夷不复反”的史料靠不住。是否靠得住并不重要，重要的是，后人称颂诸葛亮平定南中，正是称颂的这两条。翻开《三国志·蜀书十三·蜀书十五》，在李恢、吕凯、马忠、张嶷、张翼传中，南夷的叛乱就从来没有间断过，而且就发生在诸葛亮在世之日。

　　马谡的“心战为上”，应该说没有错，错在诸葛亮的理解。应该使南夷全体百姓心服，而不是仅使孟获一人心服。诸葛亮对孟获的“七纵七禽”，无疑扩大了战争规模，增加了双方的伤亡，使仇恨更深。诛除首恶，以儆效尤；宽恕协从，以安人心；扶持善良，以正民风。这是平叛的不二法则，诸葛亮恰恰反其道而行之。每纵一次孟获，孟获回去后，都要杀一批心向蜀汉的首领和良民。而作恶多端的孟获却没有得到任何惩罚，最后，南中百姓只剩下对孟获的恐惧和对蜀汉的仇恨了。

　　“七纵七禽”，孟获就真的心服了吗？恐怕更大的可能是黔驴技穷而不得不服。退一万步讲，就算孟获真的心服了，南中的所有部落，能都服从孟获吗？能服从一个屡战屡败的首领吗？还有，孟获要是很快就死掉了怎么办？平定南中，是一场实力不对称的战争，从军事上讲，没有什么值得骄傲的。从效果上看，诸葛亮刚刚离开南中，南夷立即复叛，和诸葛亮平定南中前一样，依然要靠镇将平叛。

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#43

发表于 2008-3-2 23:40 资料短消息只看该作者

为什么蜀汉没有在诸葛手上被灭掉呢？

这个问题在“纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论”当中已经回答了，当时魏国还不具备灭亡蜀国的实力。

魏国对诸葛亮多用坚守不战的方法，这属于军事策略。
孙子曰：“必以全争于天下。”这里的“全”就是安全、稳妥的意思。
两军对垒，无论用什么方法，只要达到目的就是胜利，并不一定要靠在厮杀中打败对方。魏国只要坚守不战，诸葛亮就一定得退兵，魏国为什么还要把胜负押在具有不确定性的厮杀中呢？只有蠢货才会放弃一定取胜的办法，而去希图侥幸。

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2008-2-28 13:59 发表
我只想请楼主回答我一个问题：既然诸葛亮在各方面都那么多错误，活脱脱一个无能奸相，而蜀国又是三国里面国力最弱的，那么为什么蜀汉没有在诸葛手上被灭掉呢？反而强大的魏国只能靠龟缩防守来拖延时间，根本不敢 ...

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#44

发表于 2008-3-2 23:54 资料短消息只看该作者

谢 xiaomatu 的支持。

从历史上看，杀刘封是借口，真正的原因是怕刘备死后，刘封的地位特殊不好控制。刘备怕刘封威胁刘禅的皇位，诸葛亮怕刘封的地位高于自己而不能大权独揽。史书记载，刘封骁勇善战，性格刚烈，诸葛亮建议刘备乘机除去后患。事实上，蜀国所有倒霉的大臣背后，都有诸葛亮的身影，这在历史上都是罕见的。

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2008-2-28 13:18 发表
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#45

发表于 2008-3-3 00:06 资料短消息只看该作者

这个系列还欠几篇：
论蜀汉的成长
第五次北伐
盛名的形成
推倒神像的现实意义

待俺闲时再慢慢扯来。

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	退思

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#46

发表于 2008-3-3 00:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2008-3-2 23:17 发表
说在前面的话：
　　在阿鸯对嘉靖本《三国演义》的评注中，阿鸯对比通行本《三国演义》逐回品评优劣，并对罗贯中原意进行诠释。许多网友表示不解，罗贯中为什么要否定诸葛亮？没理由啊！为此，先要解读历史上的 ...
纵论诸葛亮系列之平定南中

不懂,罗贯中在哪里否定诸葛亮了？貌似没说明。

您说的否定例子来自《三国志》，《三国志》不是罗贯中写的。

PS:看到了,先要解读历史上的,在小说区,误会了.:SORRY

孟获又不是啥大人物，能留名应该是举例说明攻心的效果。
不复反出于孟获口，出问题应该找他算帐，后人评论出问题应该找后人算帐，说诸葛理解错了,恐怕不妥吧。
诸葛亮说的是：今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。

QUOTE:

每纵一次孟获，孟获回去后，都要杀一批心向蜀汉的首领和良民。

一般就看到说凡七虜七赦或七纵七禽就一句，考证这么详细？

作恶多端的孟获，不知何意？

[ 本帖最后由退思于 2008-3-3 03:08 编辑 ]

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	xiaomatu

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#47

发表于 2008-3-3 09:37 资料主页文集短消息只看该作者

阁下的罗本三国分回点评是非常精彩的，不知现在写到哪一回了？

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2008-3-2 23:54 发表
谢 xiaomatu 的支持。

从历史上看，杀刘封是借口，真正的原因是怕刘备死后，刘封的地位特殊不好控制。刘备怕刘封威胁刘禅的皇位，诸葛亮怕刘封的地位高于自己而不能大权独揽。史书记载，刘封骁勇善战，性格 ...

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#48

发表于 2008-3-3 14:31 资料短消息只看该作者

本来是发在历史版的，那里的斑竹硬说应该归到演义里，给搬过来了，俺有啥办法？
至于其它问题，可参见本版“解读嘉靖本三国演义系列”。

QUOTE:

原帖由退思于 2008-3-3 00:51 发表

不懂,罗贯中在哪里否定诸葛亮了？貌似没说明。

您说的否定例子来自《三国志》，《三国志》不是罗贯中写的。

PS:看到了,先要解读历史上的,在小说区,误会了.:SORRY

孟获又不是啥大人物，能留名 ...

最近没写，只到116回。

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2008-3-3 09:37 发表
阁下的罗本三国分回点评是非常精彩的，不知现在写到哪一回了？

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	humi100

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#49

发表于 2008-3-3 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 气概文鸯 于 2008-3-2 23:40 发表
为什么蜀汉没有在诸葛手上被灭掉呢？

这个问题在“纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论”当中已经回答了，当时魏国还不具备灭亡蜀国的实力。

魏国对诸葛亮多用坚守不战的方法，这属于军事策略。
孙子曰：“ ...

又见YY大师,一句当时魏国还不具备灭亡蜀国的实力,为什么魏国没有这个实力,从你的文章看出,天时,人和都站魏国这边，蜀唯一剩下的就是地利了，以天时,人和攻地利,焉有不胜之理?

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	luke19821001

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#50

发表于 2008-3-3 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 气概文鸯 于 2008-3-2 23:40 发表
为什么蜀汉没有在诸葛手上被灭掉呢？

这个问题在“纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论”当中已经回答了，当时魏国还不具备灭亡蜀国的实力。

魏国对诸葛亮多用坚守不战的方法，这属于军事策略。
孙子曰：“ ...

为什么魏国没有灭掉蜀国的能力呢？魏国人口比蜀国多了不知几倍，人才也多，军队也多，马匹也多。蜀国人口稀少，出产也匮乏，只有蜀锦可以赚点钱，人才都被奸相扼杀了，军队没有几万人，还都是步兵，这样一个被奸臣把持的蛋丸小国，那肯定是王师一到就倒台的，但是居然王师根本不敢来，唯一来的一次也还没有打仗就赶快跑路了。更丢脸的是，王师还被奸相围住狂扁，门都不敢出，人家想来就来，想走了，还要顺便捎带点东西走，王师连追都不敢追。

魏国就像一个彪悍的大汉，孔武有力，每天吃的是牛肉，喝的是牛奶。蜀国不过是一个乡下小民，吃点土豆白菜，面黄饥瘦，结果乡下小民可以在大汉面前挑衅，路上遇到了就欺负一下大汉，而大汉就躲在家里不敢出来。还口中大言不惭的说这是战术，你有种就把房子拆了。这样丢脸的事情居然还被人津津乐道，真是笑话。

为什么那么弱小的蜀国还可以一而再的来进攻强大的魏国，而强大的魏国只能采用龟缩这种最消极的防守方式呢？我希望LZ能认真的回答这个问题。我想，即使是防守也不一定要那么消极的防守吧。总应该去劫下营呀，追击一下呀，偷袭一下呀什么的吧。那么强大的魏国被打得连女人的衣服都穿上了，还在那里胡吹什么大气？

如果双方换一下位置，让奸相来把持魏国的朝政，魏国那些强大的人才去辅佐刘蝉，我想奸相是万万不会做出那么丢人的事情的！

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