我对张飞与吕布，许禇两场醉帐的一些看法 - 古典小说


	xwhero

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#32

发表于 2006-8-24 13:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-24 12:53 发表

归还刘备家眷，辕门射戟，还不能说明吕布的政治能力吗？

“袁术知吕布袭了徐州，星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两，彩缎一千疋，令夹攻刘备。布喜，令高顺领兵五万余，袭玄德后。玄德知吕布兵袭后，乘阴雨撤兵弃盱眙而走，思东取广陵。高顺与纪灵相见，顺日：“温侯令顺来助战，就索所许之物。”灵曰：“公且回下邳，容某见主人，那时相送。”高顺别纪灵，回见吕布，言纪灵如此回答。忽有袁术书至，云：“刘备未除，捉了刘备，那时相送。”布大怒袁术失信，欲起兵伐之。陈宫曰：“不可。术据寿春，兵多粮广，不可便图。不如请玄德还屯小沛，养成羽冀，令玄德作先锋，那时先取袁术，后取袁绍，可纵横天下矣。”布听其言，暗令人去取玄德回。”
这是为何归还刘备家眷的原因，之后，他看清了袁术的嘴脸，了解了袁术的用意，才有辕门射戟。当时他占徐州之际根本没有其它意图。


	煮酒正熟

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#33

发表于 2006-8-24 13:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-24 13:13 发表

“袁术知吕布袭了徐州，星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两，彩缎一千疋，令夹攻刘备。布喜，令高顺领兵五万余，袭玄德后。玄德知吕布兵袭后，乘阴雨撤兵弃盱眙而走，思东取广陵。高顺与纪灵相见，顺日： ...

吕布看了书云：“两下都发书到, 一边求救援, 一边言休要救, 教我奈何。”陈宫曰：“刘备今虽受困, 久后必纵横, 乃将军之患, 请休救之。”布曰：“袁术若并了刘备，则北连泰山诸将，吾亦在术图中也,不得不救刘备。”遂点兵起程。


	xwhero

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#34

发表于 2006-8-24 14:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:53 发表

吕布看了书云：“两下都发书到, 一边求救援, 一边言休要救, 教我奈何。”陈宫曰：“刘备今虽受困, 久后必纵横, 乃将军之患, 请休救之。”布曰：“袁术若并了刘备，则北连泰山诸将，吾亦 ...

这个是在吕布打刘备，找袁术讨赏，结果没讨来之后，证明吕布在攻打徐州之时，尚未想到这层，只是在讨赏之后，才想到的。


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#35

发表于 2006-8-24 14:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-24 13:13 发表

“袁术知吕布袭了徐州，星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两，彩缎一千疋，令夹攻刘备。布喜，令高顺领兵五万余，袭玄德后。玄德知吕布兵袭后，乘阴雨撤兵弃盱眙而走，思东取广陵。高顺与纪灵相见，顺日： ...

占徐州之际吕布究竟有无政治远见，这个从原文叙述来看难有定论。但有一点是有定论的，那就是吕布对刘备是怀有一定好感和情意的。
基于这种好感和情意，吕布对刘备身边的人(包括妻室和兄弟)有着善待或至少是不深逼的倾向。当然这种倾向不够坚定，在巨大利益诱惑下会动摇。但我们不能因此而否认吕布对刘备的好感及对刘备身边人的善待倾向。
吕布是个复杂的人，正史如此，演义虽不如正史那样复杂但也不简单。不宜一味将其解读为一个色利熏心毫无远见毫无感情的人。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-24 14:10 编辑 ]


	xwhero

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#36

发表于 2006-8-24 14:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 14:03 发表

占徐州之际吕布究竟有无政治远见，这个从原文叙述来看难有定论。但有一点是有定论的，那就是吕布对刘备是怀有一定好感和情意的。
基于这种好感和情意，吕布对刘备身边的人 ...

其实吕布前后之间的差别，我觉得罗是想体现，正史中所载“将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”这句话，就是说吕布在打徐州之时，只见其利，未考虑那么多，等后来袁术失约后，才仔细斟酌，否则，在刘备求援时，陈宫都提出去打刘备，而吕布却看到更深远的一步，没有长时间的思考，他是无法做到的，所以后来才出现辕门射戟。


	hctl

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#37

发表于 2006-8-25 11:05 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-8-23 20:31 发表
小人的看法和大将军有所不同，但也并不是全然认同楼主的。

演义中的战例，有的好像“白箱模型”，有的属于“黑箱模型”，还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色模式”。我们通常是吃准白箱部分 ...

没看你楼上马岱兄说的吗？

“第1条和第3条，都是属于个人的理解和分析，书中并没有明示。但第2条则不同，书中明明白白交待“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”。可见虽然在理由的数量上是1对2的关系，但是第2条理由是有强力支撑的，换句话说，作者在描述这个事情的时候，特意提到的理由就是这一条，意思也很明显，就是告诉读者，这才是主要原因，别的原因当然可以有，但不能超越主因。否则大家各自主观臆想，超越书中的提示，就失去讨论的意义了。”

书里明说的就是第二点原因，至于其他比如吕布惜命、不想和刘备撕破脸之类都是看书人自己猜测罢了，吕布有没有这样想过是个问题。想过就有理，没想过就是无理。

这种模棱两可，见仁见智的东西，反正书中没有描述，按个人猜测谁也说服不了谁，就当是没有好了，但是吕布知道张飞勇猛不敢相逼却是演义里实实在在的理由。


	陶心 (失败的毛毛)


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#38

发表于 2006-8-25 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-8-25 11:05 发表

没看你楼上马岱兄说的吗？

“第1条和第3条，都是属于个人的理解和分析，书中并没有明示。但第2条则不同，书中明明白白交待“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”。可见虽然在理由的数量上是1对2的关系，但是第2条理由 ...

哇哇，我当然拜读过马将军的发言！发言岂敢不尊重将军的意见！？

只是对于“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”这句话对于张飞武力因素的作用度、客观度的理解有所不同。

我认为这句话虽然是文字中客观存在的，但其内容属于吕布本人的主观看法。

由于吕布认为张飞具备相当的武力、同时因为当时徐州对于吕布来说已经是囊中之物、吕布也了解刘备的性格、吕布尚不想与刘备集团彻底翻脸、吕布具有不好轻易拼命的性格等综合影响，造成了他不敢相逼。

也就是说，我当然认同“重原文、轻推测”的原则。但是原文中的文字能得出怎样的结论，却是要具体分析的。“吕布不敢”这一原文内容，能直接得出的，是吕布的心理状态。而张飞的武力因素所占比重多大，则算间接推出的，也属于推测的范畴。

从原文实在的内容，可以得出的结论本身是吕布的心理状态，而间接才能推出张飞的武力因素在造成吕布的行为的所有原因中的比重究竟多大。那么我当然也认同，所占的比重最大，但并不是遥遥领先于其他因素，其他因素不可忽视。

后来抢马冲突引发的吕布张飞之战，可以参照考虑。

我们每个人可能对同一个语句有不同的理解，对不同的语句有相似的理解。

[ 本帖最后由陶心于 2006-8-25 11:30 编辑 ]


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#39

发表于 2006-8-25 11:23 资料主页文集短消息只看该作者

这事很简单。先找到古酒资料的大概度数，然后分析一个大汉在大醉之后能否在二更的时间内醒酒就可以了~感觉14楼有喝酒经验的那位哥们解释的应该挺对，哈。


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#40

发表于 2006-8-25 13:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-24 14:13 发表
其实吕布前后之间的差别，我觉得罗是想体现，正史中所载“将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”这句话，就是说吕布在打徐州之时，只见其利，未考虑那么多，等后来袁术失约后，才仔细 ...

在下同意吕布袭取徐州之时未必有什么成熟的想法(诸如继续维持与刘备表面上的盟友关系以期互救)，而是“先夺过来再说”的心理。
但吕布此时缺乏政治远见并不意味着他就会对刘备身边人赶尽杀绝，因为书中明言吕布对刘备有兄弟情意。既然刘备的妻室不肯杀还要好好照顾起来，那么刘备的结义兄弟自然也不愿追逼太深。

至于后来吕布忽然又派高顺去袭扰刘备关羽所部后方，这跟吕布与刘备所个人情意关系不太大，而主要是政治利益使然。


	xwhero

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#41

发表于 2006-8-25 13:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-25 13:25 发表

在下同意吕布袭取徐州之时未必有什么成熟的想法(诸如继续维持与刘备表面上的盟友关系以期互救)，而是“先夺过来再说”的心理。
但吕布此时缺乏政治远见并不意味着他就会对刘备身边人赶尽杀绝，因为书中 ...

兄台先推测吕布想法，然后推测其行为，这不就是推测成份过多吗？

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 13:56 编辑 ]


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#42

发表于 2007-3-21 06:05 资料主页短消息只看该作者

请各位朋友弄清楚什么是醉酒和醉酒状态。


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#43

发表于 2007-6-10 14:19 资料短消息只看该作者

每个人的醉酒程度不一样怎么比，有的人喝多了什么都不知道了，有的人喝多了就更加的猛了．感觉人喝酒喝多了有三种情况，一种是闹(如张飞)，一种就是睡（许褚可能就是这样吧），还有一种就是哭（可能像刘备吧，呵呵）

[ 本帖最后由轩辕是黄帝于 2007-6-10 14:21 编辑 ]


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#44

发表于 2007-6-11 04:10 资料主页文集短消息只看该作者

明显张飞许褚都醉了，至于谁醉的更厉害点，个人看法似乎是张飞。罗本许褚更丢脸，毛本还替他掩饰了一下。写了却因酒醉，敌不住张飞，罗本的一合也改为战不数合，眉心改成肩膀。


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#45

发表于 2007-6-11 22:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 胡言乱语 于 2006-8-23 06:25 发表
很多同好，将这两例对比认为许不如张，对此我有一些个人看法．
这两者可比性不大．先看吕张一战，其实两人并未交手，为何？我试从三方面分析一下：
１，吕此人虽武力超群，但比较贪生怕死（从白门楼可看出）， ...

有道理,其实吕布也是怕没面子.比如我们班有个胖子,上次给我打架,被我连摔5次,但现在他和我闹起来,不到万不得已我不动手,因为上次我没顾虑(我人瘦,打输了也没人说我)但现在有顾虑,要打起来我不能快速解决他不是很没面子,如果他不在状态,我就更不能打了,因为这时我若不能迅速取胜,对我来说就是失败了


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#46

发表于 2007-6-22 10:43 资料短消息只看该作者

赤壁后许骑无鞍马都敢战张飞,虽还有人助战,但最后都全身而退,怎么可能是张飞一合赢的了的?许和马打了230合,不分胜负,张飞要真强到一合能赢许,他为什么后来没一合砍了马超,明显不合逻辑嘛,罗这样些说到底还是为了拥蜀贬魏,在他笔下,魏国就没好的


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#47

发表于 2007-6-30 19:48 资料主页短消息只看该作者

典伟绝对不会输给他们两个的在没有武器的情况下都能杀那么多人