刘备自取其辱[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	益德张

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#121

发表于 2009-4-24 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 静淀海 于 2007-5-29 16:40 发表
如果按照演义来说他完全可以见好就收没有必要不依不饶在攻吴初期诸葛谨就出使刘军答应还了夫人和荆州旧地如此这般大耳还觉得不够他还想怎么样啊？！
能有人让孙权做出这么大的让步这还是第一次啊就不说别的如果换了他祖先刘邦那个“大流氓“ 也许东吴不还夫人和荆州他都可以和东吴继续做朋友可惜大耳不是”大流氓“ 所以他统一不了天下大耳却把力量都用在了不该用的地方

甲抢走了乙的老婆和一处房产，还杀了乙的兄弟，乙找甲拼命，甲害怕了，说我把你老婆和房产还你，大家算了吧。这样就两清了吗？

我赞成118楼的意见，刘备在情义与利益的选择面前取情义舍利益，虽然称不上一个政治家的最佳选择，却称得上一个有情有义的人。

[ 本帖最后由益德张于 2009-4-24 12:13 编辑 ]

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	js2223

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#122

发表于 2009-4-25 16:17 资料文集短消息只看该作者

朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？

桃园之情不是我们现代这些被物质腐化的人能简单体会的到的。

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#123

发表于 2009-4-25 20:57 资料短消息只看该作者

争论是无休无止的，就如战争一样！你们的争论很精彩，继续！

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	yuwen1011

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#124

发表于 2011-12-2 16:32 资料短消息只看该作者

刘备的带兵打仗的能力还是值得肯定的，最有名的就是火烧博望坡了，没错是刘备，不是诸葛亮，打四川的时候可是力克刘璝、泠苞、张任、邓贤、吴懿，之后调诸葛亮、张飞、赵云等率军入蜀。张任、刘循退守雒城，刘备率军进攻，张任出击，被刘备军斩杀，刘循遂坚守不出，庞统率军攻打雒城为流矢所中战死城下。建安十九年（214年），雒城被围近一年才被攻克，刘备与诸葛亮、张飞、赵云等共围成都。这些基本上都是刘备的策略。要说刘备的为人嘛，记得在平原县的时候，有人不喜欢刘备，雇人暗杀刘备，结果刺客被刘备所感动，要说刘备的眼光么，比如说魏延，刘备拿魏延当张辽使，让魏延驻守汉中，事实证明魏延的确是三国后期蜀国第一大将，即使是姜维都未必能赢他。让诸葛亮不要用马谡，结果诸葛亮要用，结果马谡被张合打得稀里哗啦的，要说庞统那件事情嘛，演义只是一半一半啦，虽然一开始刘备就看过诸葛亮跟鲁肃的介绍信了，但还是不太重视他，毕竟庞统面试的时候给HR的第一印象的确不好，可之后刘备还是召见庞统。两人纵论上下古今，刘备对他大为器重，任命他为治中从事。在荆州那会，比起诸葛亮，刘备还更加依靠在庞统呢。打荆州完全是战略上的考量，你看到蜀国后期，四川地贫，人少，连魏国10/1的过力都没有。其实刘备那次基本不占上风，总兵力也只有10万，在夷陵那个地方蜀国约有四万多人，东吴则约有五万多人，根本没优势可言，况且谁都不知道陆逊到底有多少本事，输也是没办法的，但在决策上刘备没有做错。不要总拿演义上的事情来评价一个的人，演义上那么多张冠李戴的，子午须有的事情你怎么公正客观的评价一个人啊？！

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	子梦

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#125

发表于 2011-12-8 17:53 资料短消息只看该作者

刘备会不会打仗不是重点他祖先汉高祖公认不会打仗不还是统一天下了吗~~~~~

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#126

发表于 2011-12-11 22:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 js2223 于 2009-4-25 16:17 发表
朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？

桃园之情不是我们现代这些被物质腐化的人能简单体会的到的。

同携民渡江却差点丢掉性命一样，大耳为弟报仇付出了极为惨痛的代价，但是却赢得了千百年来后人的尊崇。很多行为看似不理智甚至愚蠢，却闪耀着人性的光辉。不管如何世风日下，不管如何天翻地覆，总有些人会坚守忠诚、仁义的理念，这就是我们民族的脊梁，就是我们民族几千年来历经苦难而不倒的原因。当年，曾有评论家称《三国演义》为“我们民族威武悲壮的史诗”，其主要依据就是小说中大耳、关公和诸葛的事迹。

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#127

发表于 2012-1-1 18:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 黑木崖 于 2004-2-14 21:06 发表
既然是限三国演义，那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年，刘备在汉中取得大捷 ...

分析的相当到位

其实你没必要跟一些人辩的不在一个层面上越辩越累

辩论是永远没赢家的到最后看的还是谁声音大，支持的人多而已。

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#128

发表于 2012-1-4 12:33 资料短消息只看该作者

得陇望蜀得到长江上游就想到下游~~~~参考蒙古绕圈上游灭宋~~

刘备承认隆中对但是作为已经掌控了长江上游的蜀汉正好遇到一个撕破脸而且有合法理由出兵的机会如果我是刘备也会主张开打~~~~

陆逊的出现是个偶然因素虽然在荆州之战陆逊在吕蒙的裙子里边舞动了一阵风骚但是毕竟在前台出现的吕蒙已经被神关羽直接武魂了刘备输给陆逊不能证明刘备这场战争的出发点是错的

而且隆中对对于曹魏百姓的分析是刘备作为一位匡扶汉室的将军得到百姓的拥护
而且刘备做了皇帝换句话隆中对失去了政治基础只剩下了一个军事框框刘备尝试其他路数未必是不可以的~

按照楼主的游戏规则严格奉守演义那么中间出兵间隔的一年应该是刘备综合全盘考虑的一年毕竟动用全国兵力不是那么简单的事情

挺刘备回答完毕

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#129

发表于 2012-1-13 16:11 资料短消息只看该作者

從形勢上來說﹐當時要動也只能動東吳﹐還有籍口

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#130

发表于 2012-3-4 19:02 资料短消息只看该作者

刘备这个人的能力并不是体现在军事上，而是体现在识人、用人上。
比如诸葛亮，刘备拿他是当作萧何来用的，事实上，诸葛主要的能力在治国，内政方面，论军事诸葛是很一般的。法正，刘备用他的谋略，称得上是他的张良。魏延，大将之才，可比张辽。马超，凭借他的威名来对抗西羌。张飞，关羽，股肱之臣，最信任的良将，无论是镇守一方还是攻城略地都是上上之选。黄忠，刘备用其勇，配法正的谋略，在定军山一战建功。
总体上看，在刘备当政时期，蜀国可谓人尽其才，每个人都找到了自己最合适的位置。可惜，蜀国后期人才凋零，庞统、法正、关羽、张飞相继死去，到夷陵之战之时，已经没有了可用的良将和谋臣，不败才怪。
至于说伐吴战略上是否正确，就属于见仁见智了。

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	lcdlurker

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#131

发表于 2012-3-4 19:07 资料短消息只看该作者

关羽，张飞，其实都是很牛逼的，绝不仅仅是一介武夫那么简单。
张飞在入蜀时的表现，真的是惊艳。关羽，如果不是东吴背信弃义，也不至于失败，至少不会败得那样快，那样惨。

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#132

发表于 2012-3-24 22:03 资料短消息只看该作者

诸葛亮一向主张的，是联吴抗曹。这个大方针是正确的。可是主管荆州的关羽却违背这个方针并且败亡，此后的刘备已经不得不伐吴。
三足鼎立，魏强吴蜀弱，吴蜀若能同心方可灭魏，可蜀居吴上游，吴惧蜀坐大，日思夜想就是夺取荆州，这种形势是吴蜀无法协调的矛盾。奈何奈何

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#133

发表于 2016-3-18 14:41 资料短消息只看该作者

仅限演义里面说的，刘备当年遇到关羽张飞只是贩履小贩，可以说温饱都是问题，要不是两位兄弟肝胆相助可能他就是一个小商贩而已，后面的故事大家基本都知道的，刘备登基称帝，从人性上说两个肝胆兄弟三十多年来对你不离不弃，生死相依，多少次和你同生共死，大家等于是从死人堆里面爬出来几次，阎王殿都踏足几次的，这些远远不是赵云孔明这些局外人能明白的，这是真正的肝胆相照，何况刘备始终是认为关羽是被东吴小儿背信弃义所害死的，这种深仇大恨绝不是刘皇叔能忍受的，对于说他是战略上种种我宁愿相信这是真正的人性体现，正如桃园结义说的一般不求同年同月日生，但求同年同月同日死一样，有福同享有难同当，历史终究没有假设，我们所看到的演义也好正史也好都是第三者加入了自己的感情记录下来，谁也不能保证现在看到的正史就是真正的历史，偶然看到这么多年的帖子竟然还在，实在不想看到刘关张这一千古桃园情谊被当做战略目的分析，个人更情愿是真正的血浓于水的结拜之情

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#134

发表于 2016-6-11 20:34 资料文集短消息只看该作者

没有见好就收，政治谋略不慎. . .

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#135

发表于 2016-6-15 06:31 资料文集短消息只看该作者

必须说明一下，小说还有诸葛亮劝谏刘备伐吴，而无论小说、正史，赵云都是持反对态度，而且说得冠冕堂皇，由于曹丕篡汉称帝，理应先伐魏，还有秦宓以天象作为理由反对。更离谱的是，小说还觉得不够，还找了个李意索纸笔画兵马器械四十余张，画毕便一一扯碎画的兵马器械，全部撕碎了，意为全军覆没，暗示刘备伐吴必败。而极力赞成伐吴的张飞却惨遭横死。这样就得出结论：小说的作者罗贯中，明显不赞成刘备伐吴。诸葛亮、赵云在小说是两个完人，他们都反对，刘备伐吴在小说中必然是错误的。至少读者会这样理解。
但是接下来，罗又编了一大堆辉煌的战绩，大显关兴、张苞的风采，刘备报了血仇，尽灭仇人，就连猛将甘宁都干掉了，蜀军最大的损失也不过折了老将黄忠。之前借诸葛亮、赵云之口否定刘备的战争，继而又让蜀军在陆逊未登台之前大显威风，接连取胜。这就让人看不懂了？罗贯中开始安排了这么多人劝谏，还不厌其烦地让随军出征的马良，适度提不合刘备意思的意见，之后又让刘备连续获胜，大破吴兵，在这里是要否定诸葛亮判断失误？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2016-6-15 08:21 编辑 ]

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#136

发表于 2019-3-19 03:05 资料短消息只看该作者

首先，我觉得讨论小说没什么意思。干脆论史实好了，刘备伐吴肯定是政治目的，结果失败了，不能说别人不会打仗，别人就几十年的领兵作战经验，说他不会打仗我会觉得你在说相声。再高明的将帅都不能保证能打赢，这里面许多客观和主观因素谁也说不清。刘备当时只想拿下荆州已实现两路出兵战略，灭孙吴他应该不敢想，水军没那么厉害。刘备伐吴是对的，他想为后面征魏制造条件，实现荆益两路出兵多线作战。不过坏就坏在关羽太急着打襄樊了。

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