标题: 评刘备死前诸葛亮的功劳
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发表于 2006-8-9 10:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵呵, 是走漏嘴了. 但是诸葛亮的排位仅在名士和名将后代之下, 位居原诸将之上就足够了.


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发表于 2006-8-9 10:56 资料 短消息 只看该作者
看来上书的时候董和挂了,节度使说的对,不过刘备进位汉中王之后,诸葛亮做了什么官,只有天知道。

无论如何,总归是默默无闻中。至少在他立了马屁劝立大功之前毫无记载。

[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 10:58 编辑 ]


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发表于 2006-8-9 11:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
以军师将军署大司马府事还不升迁, 还需要给什么诸葛亮? 诸葛亮既然在此时已是刘备府内之人. 他刘备升迁为大司马, 诸葛亮难道原地不动, 居然还默默无闻?  直到刘备称帝, 刘备之府已经变成了国都了. 诸葛亮自然也就升为国相以继续帮他刘备料理诸事.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 11:03 编辑 ]
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发表于 2006-8-9 11:03 资料 短消息 只看该作者
我还是收敛些,惧满溢则思江海下百川

[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 11:10 编辑 ]
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发表于 2006-8-9 11:08 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
资料? 诸葛亮被委以署府事的资料前面给了N多了. 刘备由左将军升迁为大司马. 诸葛亮署左将军府难道不是随刘备位迁而迁?

这么举个例子: 诸葛亮在第一次北伐失败后自贬级处理, 那么蒋宛是跟随诸葛亮的位贬而贬呢, 还是在诸葛亮自削丞相后依然署丞相府事呢?
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发表于 2006-8-9 11:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 11:08 发表
资料? 诸葛亮被委以署府事的资料前面给了N多了. 刘备由左将军升迁为大司马. 诸葛亮署左将军府难道不是随刘备位迁而迁?

这么举个例子: 诸葛亮在第一次北伐失败后自贬级处理, 那么蒋宛是跟随诸葛亮的位贬而贬呢 ...

如果你说诸葛亮是自然升职的,为什么刘备为汉中王时,诸葛亮不为尚书令?
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发表于 2006-8-9 11:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
刘备为汉中王时, 也拜大司马了. 诸葛亮当然是续汉朝的官制. 法正是刘备另外封的汉中国官员. 诸葛亮原为汉左将军刘备府幕, 转也只会转进大司马府,这很正常啊~ 张飞, 马超, 黄忠, 关羽等依然行汉朝官衔, 也没入汉中国啊~`
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发表于 2006-8-9 11:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
这不简单么, 尚书令是汉中国的官职, 处理的也不是他刘备府内之事. 尚书令负责什么工作你萧云飞最好弄清楚先.
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发表于 2006-8-9 11:16 资料 短消息 只看该作者
升迁应该和一个人的功劳有关。后来诸葛亮有劝力大功,才升迁为丞相。而刘备在汉中时候,诸葛亮不但没有军功,还在成都搞小动作,显然刘备对这个动作很不满,回来就把杨洪撤了,没有功劳如何升迁?

如果诸葛亮自贬后有别人代丞相,那么蒋宛依然署丞相府事,直到下一位丞相把他换掉为止。现在诸葛亮还是实际上的丞相,那么蒋宛依然是实际上的署丞相府事--只是名义上变化而已。
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发表于 2006-8-9 11:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
如果诸葛亮自贬后有别人代丞相,那么蒋宛依然署丞相府事,直到下一位丞相把他换掉为止。现在诸葛亮还是实际上的丞相,那么蒋宛依然是实际上的署丞相府事--只是名义上变化而已。

----你承认会随府主的身份变化而变化就得了. 实际权力刘备依然是统领益州没变, 变的也就是左将军升迁为大司马. 那么名义上诸葛亮也随着刘备升迁而完成了升迁了.
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发表于 2006-8-9 11:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。顷之,转为益州治中从事。

诸葛亮上表杨洪替法正, 然后命其办事. 由头到尾刘备都没正式封过杨洪为蜀郡太守, 然后从原蜀部从事升为益州治中从事. 刘备对此不满还这样干?
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发表于 2006-8-9 11:31 资料 短消息 只看该作者
谁给你说随身份的变化就要变化?那是青蓝自己承认了,别人可没有承认,不要yy

刘备之前还和关羽张飞同寝呢,后来也照样?身份变了,关系不变?可笑不?

倘若你升官了,难道你的下属统统要和你一起升?果然是一人得道,鸡犬升天。

当然如果你官职没变,只是变了一个名称,下面自然都变了一个名称,原来干什么还干什么。

[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 11:32 编辑 ]
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发表于 2006-8-9 11:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 看来刘备的左将军夫人不会随刘备升迁为大司马而变为大司马夫人了是吧?

诸葛亮是署刘备府事. 不是他军师将军是刘备府下的职. 诸葛亮军师将军没变化, 可是却由原来署左将军府事变为署大司马府事. 官位没升, 可是地位却升了. 不过诸葛亮原来干什么现在还是干什么. 就象关羽原来就督统荆州事了, 只不过刘备由左将军升迁为大司马与他关羽的职位没有半点联系, 所以要额外加封而已.
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发表于 2006-8-9 12:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
印象中汉中国没有设丞相,大约是诸葛亮不任汉中官职的原因
顺便问一句,关张马黄的前右左后将军是汉中国的吧?还是汉朝官?
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发表于 2006-8-9 12:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
将军位来自汉朝的. 那是以大司马的身份去任的. 王爵是不能封汉朝官职的吧.
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发表于 2006-8-9 14:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
汉初立诸王,因项羽所立诸王之制,地既广大,且至千里。又其官职,傅为太傅,相为丞相,又有御史大夫及诸卿,皆秩二千石,百官皆如朝廷。国家唯为置丞相,其御史大夫以下皆自置之。

臣等辄依旧典,封备汉中王,拜大司马,董齐六军,纠合同盟,扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国,所署置依汉初诸侯王故典。

魏书曰:时诸将皆受魏官号,惇独汉官,乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰:“吾闻太上师臣,其次友臣。夫臣者,贵德之人也,区区之魏,而臣足以屈君乎?”惇固请,乃拜为前将军

青蓝兄可否解释一下

[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-8-9 14:04 编辑 ]
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发表于 2006-8-9 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
小草既然有记载了,那就如你所说了, 是汉中国置的前后左右将军了.
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发表于 2006-8-9 21:33 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮的存在实际上是树立了当时刘备军团的信心,没有他刘备会充满信心的前往蜀地吗?
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发表于 2006-8-10 09:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 饭富昌景 于 2006-8-3 07:03 发表
楼主的YY神功又回来了,大家欢迎。

LZ貌似对刘备集团有偏见。。和孙权联盟不能说诸葛亮没有贡献吧
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发表于 2006-8-10 14:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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发表于 2006-8-12 19:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-2 17:51 发表
诸葛亮在三国演义里被大吹特吹,被很多人说成“使刘备从一无所有到三分天下有其一”,好像蜀国的建立全是诸葛亮的功劳一样?那么如果诸葛亮没有参加刘备集团,刘备能不能建立蜀国呢?

诸葛亮为孙刘联盟是出过力,但并不是不可缺少的。如果没有诸葛亮,照样会有孙刘联盟。  
在这之后,诸葛亮在管内政,诸葛亮管内政尚可,但是没有他刘备就会财政崩溃?也不至于。  
先是和关羽守后方。即使没有诸葛亮,当时的荆州也不会有什么问题。至于入蜀增援刘备,诸葛亮、张飞、赵云兵分三路增援刘备攻打四川的行动。而这次行动,由于刘璋主力大部在成都以北与刘备交战,所以并没有进行什么真正的作战。三人一起攻下江州,好象主要是张飞的部队完成的,接着三路分兵,赵云和诸葛亮基本没有遭遇什么抵抗,只有张飞在德阳陌下击败了刘璋从成都派出的张裔军。诸葛亮虽然参与了,但作用不大,更不代表没有他就不行。  
又是搞后勤,以前刘备失败是因为没有人给他搞后勤?显然不是。刘备集团中能搞后勤的人还是有的,最多效果没有诸葛亮好而已。

有意思。即使没有诸葛亮,XX照样会……
但是,为什么刘备不是派别人去干那些事,而是派诸葛亮呢?既然派了诸葛亮,而且诸葛亮也胜利完成了,那功劳就是诸葛亮的,说诸葛亮使刘备从一无所有到三分天下有其一也并无不妥。

想起了哥伦布竖鸡蛋的故事……

(1492年,哥伦布发现了新大陆。从海上回来,他成了西班牙人民心目中的英雄。国王和王后也把他当作上宾,封他做海军上将。可是有些贵族瞧不起他,他们用鼻子一哼,说:“哼,这有什么希罕?只要坐船出海,谁都会到那块陆地的。”
在一次宴会上,哥伦布又听见有人在讥笑他了。“上帝创造世界的时候,不是就创造了海西边的那块陆地了吗?发现,哼,又算得了什么!”哥伦布听了,沉默了好一会儿,忽然从盘子里拿个鸡蛋,站了起来,提出一个古怪的问题:“女士们,先生们,谁能把这个鸡蛋竖起来?”
鸡蛋从这个人手上传到那个人手上,大家都把鸡蛋扶直了,可是一放手,鸡蛋立刻倒了。最后,鸡蛋回到哥伦布手上,满屋子鸦雀无声,大家都要看他怎样把鸡蛋竖起来。
哥伦布不慌不忙,把鸡蛋的一头在桌上轻轻一敲,敲破了一点儿壳,鸡蛋就稳稳地直立在桌子上了。  
“这有什么希罕?”宾客们又讥笑起哥伦布来了。
“本来就没有什么可希罕的,”哥伦布说,“可是你们为什么做不到呢?”)
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发表于 2006-8-13 15:00 资料 短消息 只看该作者
建立是蜀国是在刘备为首的刘备集团共同完成的,凭什么说是"诸葛亮使刘备三分天下"?


诸葛亮有功劳,但不是没有他就不行.刘备的炊事员没有功劳?是不是没有这个炊事员就不行?
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发表于 2006-8-13 15:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
法国队进世界杯决赛,齐达内和他们的队医都有功劳,但一般人都说齐达内使法国进了决赛,而没人说某队医使法国进了决赛
当然您要觉得说该队医使法国进了决赛可以的话,也没有人会反对就是了
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发表于 2006-8-13 15:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 精锐骑兵 于 2006/8/2 17:51 发表
诸葛亮在三国演义里被大吹特吹,被很多人说成“使刘备从一无所有到三分天下有其一”,好像蜀国的建立全是诸葛亮的功劳一样?那么如果诸葛亮没有参加刘备集团,刘备能不能建立蜀国呢?还是来看一看诸葛亮加入刘备集 ...

其實也B一定啦,諸葛亮就算其它地方沒如演義強,他D一張嘴還素挺強D
赤壁偶覺得沒有他也還素B一定能結盟
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发表于 2006-8-13 15:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-4 12:17 发表
曹操是曹操集团的老大,没有曹操也会有别人统一北方,但那就不是曹操集团了.

没有牛顿,也会有别人提出那个定理,但那就不是牛顿定理了

[ 本帖最后由 益德张 于 2006-8-13 18:50 编辑 ]
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发表于 2006-8-14 14:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 益德张 于 2006-8-13 15:42 发表


没有牛顿,也会有别人提出那个定理,但那就不是牛顿定理了

没有曹操,也会有别人统一北方,但事实是曹操统一北方,所以要肯定曹操的功绩.同样,没有诸葛亮,蜀国也会有,但是诸葛亮的功劳也要肯定.但是如果有人非要说没有他就不行那就不客观了.
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发表于 2006-8-14 20:13 资料 短消息 只看该作者 QQ
在夺汉中时老猪的计策还是蛮横地
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