许霆ATM机案 - 法律探讨 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	winrar2008

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	20
编号	225253
注册	2007-10-8

#1

发表于 2007-12-25 16:13 资料短消息只看该作者

许霆ATM机案

银行柜员机出故障，打工仔许霆分171次取款17.5万元，被法院一审以盗窃金融机构罪判处无期徒刑，事件引发争议。

核心提示 “ATM机究竟是否属于金融机构？”“当事人行为是不当侵占还是盗窃？”“银行有无附带责任？”

网友质疑

银行出了错为啥没责任？

许霆是因ATM机故障乱吐钱诱发“贪念”才被起诉，对此有网友认为，银行有错在先。有市民表示，现实生活中ATM机经常出错：“ATM是金融机构,ATM吞我的钱是不是算抢劫呀？”东莞网友“张飞”分享了亲身经历，被ATM机吞卡等了7-15个工作日才出结果，“为什么同样是占了对方的财产，银行那里不用负任何责任，到了个人就要判重刑！”不少网友调侃地表示，”银行多给了就说储户盗窃，那哪天银行给少了，我们能不能告银行诈骗呢？“

专家说法大PK

赞同重刑

公安大学法律系副教授黄娜

●判盗窃罪并无不当

中国人民公安大学法律系副教授黄娜认为，许霆利用ATM机漏洞多次盗取款项的行为构成盗窃罪，法院判决并无不当。

从主观方面来看，许霆是以非法占有为目的，利用银行漏洞多次进行盗取。如果他第一次取款是偶然错取的话，那的确仅构成不当得利。但在本案中，得知出错后，许霆反而告知朋友，二人更多次返回取现，其非法占有的想法毋庸置疑。

●ATM机是银行延伸

对有关专家提出ATM机为金融机构的延伸，黄娜表示赞同。她说，从现实上来看，盗窃金融机构并非把机构盗走，而是盗窃其拥有的财产。ATM机虽然不是银行的营业场所，但其财产属于金融机构，因此说其为延伸并不为过。

●许某行为“情节恶劣”

在本案中，许霆不仅一再盗取，还将其告知他人犯罪，随后更在潜逃中将巨款挥霍一空，被抓获无一追回，整个过程并无任何可获从轻或减轻的量刑情节。因此，其不仅仅是盗窃数额巨大符合法定范围，其犯罪和悔罪等方面也存在情节恶劣，法院在法定范围内从重判决并无不妥。

反对重刑

广州知名律师朱永平

●充其量是不当得利

广州知名律师朱永平认为，本案中许霆不构成盗窃罪，更不应追究刑事责任，其与银行只存在民事关系，充其量构成不当得利。

对于盗窃罪非法占有和秘密窃取两大构成要件，朱永平认为，许霆主观上并非非法占有，甚至可以说是合理占有。他认为，正是银行出错，创造了合理占有的机会，给储户送钱。另外，许霆在提钱的时候是公开进行，并非秘密窃取。因此，许霆的行为并不构成盗窃罪。

●许某并无主动恶性

同时，朱永平认为，在犯案手段方面，许霆也只是用自己的借记卡进行合理操作，并没有像不法分子那样用假卡吞卡、读卡器等主动方式盗取，因此并无主动恶性。因此，朱永平认为，许霆并不构成盗窃罪，根据疑罪从无的原则，法院不应追究其刑事责任，而建议银行自行追回。即便成立盗窃罪，以经济发达的广东来说，10多万的数额尚算不上特别巨大，判罚无期徒刑畸重。

●换位思考，如果柜员机吐出来是假钞，那算不算银行的诈骗
　　
遇到过这事，找银行说事时候，直接被没收假币，外带轰出门外。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	winrar2008

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	20
编号	225253
注册	2007-10-8

#2

发表于 2007-12-25 16:14 资料短消息只看该作者

因为ATM机出错，许霆恶意取款17.5万元，挥霍一空后被判无期徒刑。近日，他父亲举债20万之上诉。对许的处罚，舆论一片哗然，普遍认为课以重刑，情理上说不通。法律上的焦点集中在许是否构成盗窃罪，更重要的，盗窃的是否金融机构——如果是的话，按照刑法的相关条文，似乎也有法可依。涉及到法律的专业争论，我们不好随便置喙，但日常经验经常给我们教益，来自于生活常识的思考也有可能是法律的先声——美国最高法院的大法官霍姆斯就曾说过：法律的生命在于经验。
　　
　　　　确实有不少想不通的东西。就拿涉案金额来说，周正毅一案，多么大的一单，和他相比，许霆连个零头都算不上。2003年，周被判有期徒刑3年，前不久，“二进宫”被判16年。为什么金额差若霄壤，所受刑罚却不对应而是恰恰相反呢？类似的在老百姓看来“重罪轻判”的案子不少，它让人心里起疑：是不是捞一大票比鸡鸣狗盗更划算，与其这样，干脆直接上层次，专搞大案要案，风险还小些。
　　
　　　　有朋友说，这不能比啊！谁叫许霆哪壶不开提哪壶，在银行的柜员机上下手，《刑法》中对金融机构有特别的处罚条款，不知道我们这里“劫皇银”等于是往枪口上撞么？又有同样发生在广东的相反的例子。原中国银行广东省开平支行行长余振东贪污、挪用案，涉案金额高达4.82亿美元，获有期徒刑12年。两相对比，银行内部人员精心策划直接“提”巨款的是有期徒刑，一时贪念发作的客户“提”点在贪官眼里看来的“小钱”则是无期徒刑。即便考虑到余案中国际司法合作需要的“妥协”因素，两相对比，还是罪和罚不成比例。它让人作如是之想：在银行“捞钱”，事发之后，行长余振东比客户许霆要高一等；从里面“捞”比从外面“掏”要实惠。这大概是“窃钩者为盗贼”一类话语的流风遗韵吧。
　　
　　　　又有人说，傻啊！许霆，你手伸错了地方，应该到英国去尝试身手。说的是2002年8月，英国一家银行(考文垂建筑金融合作社)电脑故障，导致其ATM机“狂吐”五天，朱伯特一家人取走了13.441万英镑，结果朱伯特和他的女儿被判15个月监禁，儿子被判12个月监禁。13万多英镑，不到200万人民币，蹲15个月的号子；17万人民币，领了个让人绝望的无期徒刑。这说明英国佬的自由比钱值钱，落到许霆头上，是钱比自由值钱。
　　
　　　　总之吧，许霆以一个错误的身份(普通人)，在错误的时间(ATM　机失灵)、错误的地点，针对错误的对象(国有金融机构而不是其他受次等保护的公私财物)，以错误的手段(蚂蚁搬家式的逐次提取而不是大鳄鲸吞)干了一票。他当然错了。
　　
　　　　有朋友还议论：换位思考，如果柜员机吐出来是假钞，那算不算银行的诈骗。领导们会教育你：看你这人，什么觉悟嘛？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	火狐天下 (狐狸)


	★

组别	羽林都尉
级别	镇西将军
好贴	1
功绩	70
帖子	3973
编号	22694
注册	2004-11-7

#3

发表于 2007-12-25 16:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得这个问题讨论的焦点应该在于：
1、按盗窃罪来判定是否合适？
2、17万能否算“金额特别巨大”？现有刑法对于“金额特别巨大”的定义是否过时？

至于其他与贪污罪的比较，柜员机吐出来是假钞之类的事情纯属借题发挥，只会越扯越乱。
对于英国人那个案件很感兴趣，想知道老外是根据什么罪名判15个月监禁的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sj19850117 (笑脸男)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	866
编号	140126
注册	2007-4-15

#4

发表于 2007-12-25 17:03 资料短消息只看该作者

那些银行行长贪污那么多钱不过判十几年，这个人17万就要无期徒刑，量刑以什么为依据的？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#5

发表于 2007-12-25 17:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sj19850117 于 2007-12-25 17:03 发表
那些银行行长贪污那么多钱不过判十几年，这个人17万就要无期徒刑，量刑以什么为依据的？

窃钩者诛，窃国者候而已。

而且，这主要是因为许霆父亲的名字叫错了。如果他不叫“许彩亮”，而叫“许其亮”，偶倒要看看哪个法院敢这么判？

一字之差，可惜啊可惜。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	欧阳寒卿

组别	校尉
级别	讨逆将军
好贴	1
功绩	12
帖子	657
编号	1881
注册	2004-12-8

#6

发表于 2007-12-29 11:06 资料主页文集短消息只看该作者

本来想说些什么，不过…………

中国，一切皆有可能。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2007-12-29 11:35 资料文集短消息只看该作者

盗窃罪名是成立的, 问题只在量刑~`

网友反问的ATM故障出假钱, 银行算不算诈骗这类问题只能表示银行服务存在比较多的问题, 但是无任何法律依据能追究银行的责任, 在ATM故障时, 储户都会联系银行处理, 就是因为故障机已经不能履行银行与储户协议了.

更可恶的是, 就算证明得了银行是对存在故障的ATM机器行为恶意否认, 因为银行法人不是法律上的自然人, 无法判刑........

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	越骑校尉 (广州土著)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	850
编号	5760
注册	2004-3-2

#8

发表于 2007-12-29 18:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

银行法人当然不是自然人了。但银行的法人代表却是自然人。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	初九勿用

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	357
编号	36905
注册	2005-4-16

#9

发表于 2008-1-8 16:08 资料短消息只看该作者

<调查显示仅7%网友可抵挡ATM机吐钱诱惑>----一些网站做的调查
换句话说，只要取款机出了问题，就有93%的人会判无期！
大家一起祈祷银行永远健康，永远健康吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	欧阳寒卿

组别	校尉
级别	讨逆将军
好贴	1
功绩	12
帖子	657
编号	1881
注册	2004-12-8

#10

发表于 2008-1-8 16:32 资料主页文集短消息只看该作者

这个案子再次证明，法律只是个工具，有钱人掌权者的玩意。
我估计是银行想杀鸡儆猴。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#11

发表于 2008-1-9 11:37 资料文集短消息只看该作者

非想杀鸡敬猴.

法律不能对所有人适用也不能让它完全失去效力.

许霆必须为自己的行为负责. 不能因为他有合法的身份验证就证明他能拿走不属于他的款项.

否则, 出纳给了保险箱钥匙给你, 告诉你工资是多少自己拿. 你拿多了, 出纳没发觉, 然后你继续多拿下去, 是不是最后你只是不当得利. 不是偷窃? 道理一样. 而罪只在出纳考验了你的"人性"?

93%挡不住诱惑. 是该93%都判刑. 否则, 调查到93%的人都会因为伴侣出轨而杀人, 是不是此时杀人也无罪了?

多数人的暴政就是这么来的.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	叡德

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	303
编号	251806
注册	2007-12-18

#12

发表于 2008-1-9 12:00 资料短消息只看该作者

我看只能算是不當得利

不過還是那句話：誰讓他生在中國（生在英國就幸福咯）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#13

发表于 2008-1-9 13:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叡德于 2008-1-9 12:00 发表
我看只能算是不當得利

不過還是那句話：誰讓他生在中國（生在英國就幸福咯）

在英国那是被判刑, 而不是不当得利, 何况还携款潜逃.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	嘲风

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	40
编号	260574
注册	2008-1-4

#14

发表于 2008-1-9 14:21 资料短消息只看该作者

最大的不解来自于此案量刑与若干贪污受贿案判罚结果的巨大反差

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	欧阳寒卿

组别	校尉
级别	讨逆将军
好贴	1
功绩	12
帖子	657
编号	1881
注册	2004-12-8

#15

发表于 2008-1-9 15:05 资料主页文集短消息只看该作者

然，这个案子的定性无庸置疑，但最大的问题就在于法律规定不符合现在的状况，也很不公正。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	叡德

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	303
编号	251806
注册	2007-12-18

#16

发表于 2008-1-9 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-1-9 13:24 发表

在英国那是被判刑, 而不是不当得利, 何况还携款潜逃.

我談的是我的看法，就應該只負有民事責任，不應當負有刑事責任

在英國當然幸福啦，十幾個月的牢獄之災和無期徒刑有可比性嗎？

如果我是在櫃檯取款，我要取100元，結果銀行柜員犯了糊塗，給了我10万
我拿了就走，那該算什麽罪名，該判多少年呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	曹操吵什么吵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	36434
注册	2005-4-10

#17

发表于 2008-1-9 17:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叡德于 2008-1-9 16:23 发表

我談的是我的看法，就應該只負有民事責任，不應當負有刑事責任

在英國當然幸福啦，十幾個月的牢獄之災和無期徒刑有可比性嗎？

如果我是在櫃檯取款，我要取100元，結果銀行柜員犯了糊塗，給了我10万 ...

你是不可能取到100元的，银行都写着x千元以下的取款就去找柜员机，银行是不管蒜皮鸡毛的事的。
蚁民们，安份地过日子吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#18

发表于 2008-1-9 18:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叡德于 2008-1-9 16:23 发表

我談的是我的看法，就應該只負有民事責任，不應當負有刑事責任

在英國當然幸福啦，十幾個月的牢獄之災和無期徒刑有可比性嗎？

如果我是在櫃檯取款，我要取100元，結果銀行柜員犯了糊塗，給了我10万 ...

十几个月貌似跟民事责任也没得比.

说了是量刑过重量刑过重, 判无期太无耻, 但是说无罪, 只负民事责任, 这种说法跟判无期一样无耻.

许霆不是取100出10万. 而是分175次取出远超他银行帐户额度的资产. 都说了, 给你保险箱钥匙(ATM身份验证), 但明确告诉你总共只能拿500, 结果你拿了10万(没对你拿了多少进行验证), 你盗窃不盗窃?

按你这种思维来说, ATM必须保证不错给. 用户不需要关心自己有多少额度.
是不是贪污犯都可以说自己无罪了? 他不需要记住那些是公家财产, 因为公家要核算的, 他拿多少公款进口袋里国家没核算是国家的错, 他只算是个不当得利? 赔偿损失即可? 啥刑事责任都不用负? 是不是?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-1-9 18:07 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	火狐天下 (狐狸)


	★

组别	羽林都尉
级别	镇西将军
好贴	1
功绩	70
帖子	3973
编号	22694
注册	2004-11-7

#19

发表于 2008-1-14 20:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叡德于 2008-1-9 16:23 发表

如果我是在櫃檯取款，我要取100元，結果銀行柜員犯了糊塗，給了我10万
我拿了就走，那該算什麽罪名，該判多少年呢？

结果你第二天又去取100，柜员又多给了，如此取了171次，还介绍朋友一起去取，你说该怎么判呢?

除了银行的责任，你就没责任？

[ 本帖最后由火狐天下于 2008-1-14 20:44 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#20

发表于 2008-1-14 21:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 火狐天下 于 2008-1-14 20:42 发表

结果你第二天又去取100，柜员又多给了，如此取了171次，还介绍朋友一起去取，你说该怎么判呢?

除了银行的责任，你就没责任？

赞同伙同他人有去取~~这个已经偏离了正常人的价值观了。如果是一次可以视做故意.屡次的话.
敢情当家打人比在家打老婆影响小???

主要是没有加罚的政策,应该处X2没收财产.对于有偿付能力者加倍处罚.直到没收全部个人财产为止.

至于无期,是稍微长了点.但是我觉得这也是严格按照法律办理的.量刑过大是法律条款的问题,法官问题不大。

现在的问题是给贪污的惩罚太小了.那是法官的问题,而不是法律条款的问题.

建议重新修改法律,使得此案在没收X2的财产以后

另外我国的社会经济状况对一些18-24岁未婚的罪犯或者责任人极为有利,极容易把财产视做其父母名下而不用清还.应该做出严格规范修改.

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-1-14 21:51 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	叡德

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	303
编号	251806
注册	2007-12-18

#21

发表于 2008-1-21 14:39 资料短消息只看该作者

我記得前幾年，英國還有另外一個案例：
也是銀行取款機出了錯，狂吐錢，結果英國人也不像想象中那麽紳士和淑女，自己提款不算，還打手機呼朋喚友，結果法院判決讓能夠查證的提款人返還了事

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	枫云 (枫云居)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	479
编号	93126
注册	2006-11-26

#22

发表于 2008-1-21 16:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 欧阳寒卿 于 2008-1-8 16:32 发表
这个案子再次证明，法律只是个工具，有钱人掌权者的玩意。
我估计是银行想杀鸡儆猴。

法律只是个工具，有钱人掌权者的玩意。———这是结果/某些现实，但不是目的。
在法律上，须公平公正，不能有“杀鸡儆猴”之语，虽然这很可能/实际上代表了相关案件中银行人员的意愿。

枫云认为，ATM机是银行延伸，对许必须判刑，不赞成重刑，无期量刑太过度。
也不能因某些贪污处罚过轻而免责或过轻处罚，对贪污者量刑过轻是错判案，不能成为此减刑的理由。

“原中国银行广东省开平支行行长余振东贪污、挪用案，涉案金额高达4.82亿美元，获有期徒刑12年。” 对比之下，量刑悬殊！这也是中国法律的不公正之一！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	DECO (小白)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	95
编号	84893
注册	2006-9-28

#23

发表于 2008-5-9 14:28 资料短消息只看该作者

哈哈，换位思考！银行提款机“吞卡”银行方面应判处抢劫罪喽？！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	飞√雷￠神 (心跳迦速)

组别	发配沧州
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	177
编号	277473
注册	2008-5-4

#24

发表于 2008-5-9 18:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 DECO 于 2008-5-9 14:28 发表
哈哈，换位思考！银行提款机“吞卡”银行方面应判处抢劫罪喽？！

没办法，不是人犯罪就不算咯

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	啥是用户名啊

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	12
编号	339420
注册	2009-9-17

#25

发表于 2009-9-19 03:58 资料短消息只看该作者

判决是否公正什么的先不谈
只是觉得银行应该承担一部分责任,毕竟机器是银行自家的.
维护机器正常运转难道不是他老人家要操心的事吗?

再说些邪门的东西
一个穿着暴露的美女很容易激起男人的欲望引出男人的邪念然后被拖入树丛
被OOXX.....
这个女人明显在勾引别人犯罪嘛她不穿着花哨男人就不会产生邪念就没那么多事了...

同理银行的漏洞导致老百姓可以多取些钱导致老百姓犯罪这算不算是诱犯啊?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zsxmmhd

组别	羽林都尉
级别	征西将军
好贴	1
功绩	52
帖子	4705
编号	40986
注册	2005-6-15

#26

发表于 2009-9-19 12:44 资料文集短消息只看该作者

问个问题，如果盗窃的不是银行而是其他公司的怎么判？是不是银行（即使不是国有四大）也先天比其他公司高一等？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#27

发表于 2009-9-19 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

银行属于金融机构，法律上是要比其他盗窃重的。

我觉得盗窃是没错，假设不是银行，是人。你常常把百元大钞一半露在口袋外面，因此被盗，你自己有责任没错。但小偷照样是小偷，不能因此减刑。

当然，银行同个人不完全一样。无期过重了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	想伐册撒好名字

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	11
编号	344522
注册	2009-10-24

#28

发表于 2011-4-22 13:05 资料短消息只看该作者

终究会有一个公正的说法

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	oqwernou

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	429378
注册	2011-6-22

#29

发表于 2011-6-22 18:04 资料短消息只看该作者

关注

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌